Вадим Васютинський: Наша найбільша соціально-психологічна проблема – взаємне нерозуміння

В інтерв’ю для ZAXID.NET доктор психологічних наук професор Вадим Васютинський розповів про поділ України і його вияви у президентських перегонах, про вади передвиборчих кампаній Юлії Тимошенко і Віктора Януковича, про причини фіаско Віктора Ющенка і його єдине досягнення, а також про місії українських президентів, ефективність державної влади і «нові сили» в українському політикумі.

- Вадиме Олександровичу, з часу останніх парламентських виборів соціологи фіксують зміни свідомості українців. Як пояснила би це соціальна психологія?

-  Радикальних змін не відбувається, якщо говорити про політичну орієнтацію. З 2004 року є дві половини суспільства - «помаранчева» і «біло-синя». Жодна з них не має вагомої переваги, а все вирішувалося тим, до кого приєднаються невеличкі групки виборців інших кандидатів.

Те, що зараз перемагають «біло-сині», а не «помаранчеві» - природно, тому що «помаранчева» влада багато в чому себе дискредитувала. Це можна пояснити проблемою Ющенка, який виявився дуже невдалим президентом. Я думаю, Ющенко і ми стали жертвами його особистих комплексів. Людина нерішуча, невпевнена у собі, людина, яка не любить приймати рішення, делегує свої повноваження іншим людям, і при цьому не розуміється на людях. Свій внутрішній психологічний комфорт Ющенко ставить вище за реалії. Якщо йому хочеться бачити Україну у вишиванках, шароварах, китайках, то він її такою і бачить. Він любить тікати у себе самого. І це неадекватно тим функціям, які на нього покладали.

Янукович не виявив себе ні в чому особливо негативному – це не важко, будучи в опозиції. І йому немає альтернативи у південних і східних регіонах. Керівник радянського типу. Господарник. Не дуже освічений. В цьому розумінні більша частина людей відповідає саме його рівню. Переплутати Ахматову з Ахметовим не тільки Янукович міг би, мабуть. І тому він сприймається як «свій».

Але головна причина стійкості електорату Януковича і Партії регіонів – в ментальних особливостях майже половини населення України. Їх поверховим виявом є російськомовність. Але суть не в мові, а в ідентичності. Відчутті себе частиною певного цивілізаційного простору, суть якого полягає у панросійськості.

Всі носії такої ідентичності мають цілковите право бути такими, якими вони є. Їх можна скільки завгодно звинувачувати у нелюбові до України, але вони люблять Україну – тільки іншу: російськомовну, у дружбі з Москвою. А бандерівці на заході – це «неповноцінні» українці.  І їх неможна примушувати думати інакше.

Але відбувається еволюція. Від Партії регіонів вже відійшли ті, хто особливо сильно зорієнтований на все російське. Тому що в їхньому розумінні Партія регіонів надто українізувалася. Зрозуміло, що якщо Янукович хоче бути президентом всієї України, цього не уникнути.

- Насправді ж ідеться не про політичний поділ України, а про цивілізаційний. Політики тільки підхопили й розвинули критерії цього поділу.

- Цей поділ втілюється в політичному виборі. Тому що так побудоване суспільство, що хтось має нами керувати, і кудись нас вести. Цього когось ми маємо обрати.

В Україні є два чинники, які визначають масову свідомість. Один – економічно-ідеологічний: капіталізм чи соціалізм? А другий чинник стосується російськості: на протилежних полюсах антиросійські і проросійські настрої. Взагалі-то перший чинник є сильнішим, але в періоди перед виборами актуалізується другий, і виходить на передній план. У глибині проросійськості чи антиросійськості лежить ідентичність, тобто зарахування себе до певної спільноти. Відповідно, ідентичність керує поведінкою людини.

Це є наша найбільша соціально-психологічна проблема – взаємне нерозуміння. Воно було особливо загострене 2004 року, коли постало питання: хто кого. І воно триває досі. Мабуть, «біло-синя» частина України відчувала свою скривдженість протягом останніх років. Більшість із її представників переконана, що у них 2004 року забрали перемогу. І, безумовно, вони відчують сатисфакцію від перемоги Януковича.

«Помаранчева» частина України, коли переміг Ющенко, трохи зловживала цією перемогою. Тепер може бути така ж реакція. Мабуть, у менших масштабах, тому що всі розуміють, що особливої радості нема. Ті, хто голосує за Тимошенко, голосують не так за Тимошенко, як проти Януковича, ті, хто за Януковича, не так за нього, як проти Тимошенко.

А далі все залежатиме від того, як впорається Янукович. Я вважаю, що було б дуже добре, якби на якийсь час «біло-сині» і отримали президентську владу, і сформували уряд. Тому що якщо залишиться уряд Тимошенко, ми знову матимемо війну. І знову буде незрозуміло, хто ж винен у невдачах. Отримавши ж всю повноту влади, вони або справді доб’ються якихось успіхів, або продовжать збагачувати олігархічну економіку, і тоді, я думаю, за рік-два у Донбасі почнеться масовий рух проти Партії регіонів. Але ми втратимо ще два-три роки на те, щоб вони себе скомпрометували. Тому краще б вони все ж таки досягли успіху, і за п’ять років, можливо, мені вперше захочеться проголосувати за Януковича.

Якщо президентом стане Тимошенко, буде знову багато популізму, багато розмов про те, як вона допоможе всім. За своїми економічними поглядами Юлія Володимирівна дуже ліва. Вона дуже багато працює, це правда. Але справжня функція керівника – так організувати роботу підлеглих, щоб уся державна машина працювала, і роботи Президента і прем’єра майже не було видно. А у нас - Янукович кожного почує, Юлія Володимирівна всім дасть, хто чого хоче, і так далі.

Цей популізм тішить вухо великої частини громадян. Але якщо він триває довго, свідомість так трансформується, що людям стає гидко. Більшості. Вони починають потихеньку ненавидіти того, хто їм дає. Така парадоксальна людська натура. І це один із чинників теперішнього імовірного програшу Тимошенко.

- Ви сказали, що якщо президентом стане Янукович, і він не буде ефективним на своїй посаді, ми втратимо два-три роки. У мене враження, що ми втратили і попередні п’ять. Ющенка хвалять за відродження історичної пам’яті і національної самосвідомості. Але галичан не треба вчити бути українцями, а на сході навіть у багатьох проукраїнсько налаштованих громадян його діяльність провокує відразу до всього українського. Я вже не раз чула там про «гуманітарний ідіотизм» Президента. Тобто, якщо Кравчук виконав свою функцію з виведення України з Радянського Союзу, Кучма – функцію формування української економіки, то Ющенко свою гуманітарну функцію з тріском провалив. Більше того, наступні п’ять років, хто б не переміг на цих виборах, будуть так само втрачені, бо більшість українців не хотіли насправді ні Януковича, ні Тимошенко.

- Так, основна маса людей голосує не «за», а «проти».

Чи втрачені роки Ющенка? В його діях є певна неадекватність. Але я приписав би йому один плюс – свободу слова.

- Це ж не свобода – кричати в пустелі. В українському суспільстві чують тільки те, що хочуть чути. 

- Його провина в тому, що він нічого не змінив. Як можна боротися за свої права, якщо влада їх порушила? Йти до суду? Спробуйте.

Ющенко, захопившись Голодомором, не займався цими питаннями. А його авторитету було достатньо для того, щоб якоюсь мірою навести лад.

Цей стан, коли все можна говорити, але нічого неможна добитися – перехідний. В радянський час неможна було нічого говорити зайвого, але можна було через райком партії добитися якоїсь справедливості. Це була облудна справедливість, тому що реально людина сама повинна мати змогу захищати свої права. Поки що ми її не маємо.

 Але принаймні ми можемо про це говорити.

- Якщо все ж таки простежити розвиток України, можна виділити місію кожного президента – Кравчука, Кучми, припустімо, що й Ющенка. З цього випливає і місія їхнього наступника.

- Історична місія Кравчука була вивести Україну з Радянського Союзу, і він з нею впорався. Але з погляду громадян: щойно Україна відокремилася від Москви – вона вже незалежна. Тобто, здавалося, що вже все гаразд. А далі залишається тільки розвивати економіку. І тут Кравчук не впорався. Але не впорався б ніхто. Тому що та криза була продовженням кризи радянської, коли потужна радянська економіка почала валитися. Її не можна було втримати – вона повинна була розвалитися. І відбувалося це дуже довго, тому що народ не хотів особливих змін.

Та криза була, безумовно, страшніша за сьогоднішню. Тому що тоді руйнувався світогляд. Мінялося все. Місія Кучми була, очевидно, в тому, щоб встановити стабільність. Кучма якусь стабільність встановив. Я думаю, що Кучма, в певному розумінні, виконав свою місію, тому що він забезпечив формування олігархічної економіки, з’явилися вітчизняні мільйонери. Але для України, безумовно, найоптимальнішим шляхом був би розвиток «народного капіталізму».

- Але люди здебільшого самі не були готові до цього.

- Люди ж намагалися торгувати, робити бізнес на рівні домашнього господарства. А їм треба було створити умови для того, щоб вони створювали і розвивали невеличкі підприємства. І таким шляхом піднімати Україну. Кучма пішов іншим шляхом. Малий бізнес завалили, але створили умови для великого. Тобто Кучма ніби й виконав свою функцію, але повів Україну не тим шляхом.

У Ющенка теж були місії. Люди мали три мотиви, щоб вийти на Майдан. Найчастіше говорять про національний. А я думаю, що він був третім. Говорять про соціальну справедливість. Я думаю, що це був другий мотив. А за значущістю, як мені здається, першим був мотив морально-етичний. Тому що тодішня суцільна аморальність дуже набридла. Люди чекали закінчення «періоду Кучми». І він ніби закінчився, але у президенти йшов Янукович, який мав би бути таким самим, як Кучма.

І тому Ющенко мав три місії: моральну, соціальну і національну. Він же захопився тільки національною. Але – найбільше на нашу свідомість впливає телебачення. А що ми зараз дивимося в прайм-тайм? Російські серіали. На УТ-1 цього року перед новорічним привітання Ющенка співали пісеньку про «Новый год»… 

Щодо соціальної справедливості, Ющенко став рабом нашого традиційного «своїм усе, ворогам – закон».

І його особисті моральні критерії виявилися достатньо сумнівними.

- Чого хочуть українці від наступного президента?

- Вони хочуть всього того, чого хотіли від попередніх. Але конкретно зараз, перед здійсненням цього вибору, ці очікування вперлися у глобально-цивілізаційний бік: на Захід, чи на Схід? Якби цей поділ – Росія-Європа – не був таким домінантним, то ми б не мали ситуації, коли Донбас голосує за Януковича, а Галичина – за Тимошенко. А вона є. Про працевлаштування, ціни, пенсії і в Східній, і у Західній Україні приблизно однаково думають.

Це властиво людині – коли з багатьох ознак, на які треба орієнтуватися, вона обирає для неї найважливіші. Цими важливішими виявляються ознаки збереження своєї ідентичності. Виглядає це так, що «помаранчева» Україна хоче нав’язати свою волю «біло-синій», а та, навпаки, хоче нав’язати свою волю «помаранчевій». На свідомому рівні про це рідко говорять, але реально це так.

Я, як психолог, вважаю, що в тих регіонах, де частку становить російське населення, має бути і російська мова. У Криму ще й кримськотатарська. І так далі. Мовне питання має бути зняте компромісним шляхом. Це, до речі, зовсім не так вже й небезпечно.

Але більшість тих, хто розмовляє українською, переконані, що скрізь має бути тільки українська мова. Натомість під час опитування російськомовного населення України більше половини висловилися за те, що російська мова має також функціонувати у всій території України. Навіщо їм державний статус російської мови на західній Україні? Це справа принципу.

Тобто з обох боків спостерігається затятість. І сьогоднішній вибір спрямований не так на очікування від свого кандидата, як на заперечення вибору іншої частини України. А вже коли оберуть президента, зрозуміло, що люди будуть від нього чогось вимагати. Треба ж буде все одно вирішувати питання економіки.

- Але якщо йдеться тільки про мову і ідентичність, більшість мешканців Західної України мали б знову проголосувати  за Ющенка, а не за Тимошенко.

- Це центральне питання – питання ідентичності, але воно не є єдиним. Далі йде питання про ефективність. Що з того, що Ющенко такий українець, якщо він такий безпорадний?

При цьому наше суспільство доволі помірковане. Воно поляризувалося 2004 року, коли постав конкретний вибір. А взагалі у нас переважають центристські погляди – лівоцентристські або правоцентристські. Крайніх лівих і крайніх правих в українському суспільстві дуже мало. А це значить, що це суспільство, яке можна назвати кризовим, але не можна назвати хворим.

Влада має три функції: вона має захищати людину, дбати про її добробут і комфорт – це те, що трохи робить Тимошенко. Влада має наводити лад, - це те, чого поки що не робить ніхто. І влада повинна давати людям світлу мету – це те, чим займався Ющенко, але ця мета стосувалася тільки галичан все-таки. Коли влада виконує всі ці три функції, тоді вона ефективна. Коли тільки дві чи навіть одну – вона не буде ефективною.

- Тимошенко завжди виконувала другі ролі при Ющенкові – і в його уряді, і на Майдані, і за його президентства. Я думаю, що без Тимошенко Ющенко не переміг би на минулих виборах президента…

- На той час Ющенко був популярніший за Тимошенко. Але якби вони тоді конкурували, то, мабуть, не перемогли б. Тимошенко зробила дуже правильно, що поступилася.

- Але історія демонструє, що доля Тимошенко – весь час поступатися місцем. Не дивлячись на її харизму, на її шарм, на її енергію і працездатність, на всі її лідерські риси й жадобу до влади. По-справедливості саме вона мала б стати тепер президентом. Принаймні так можна було б поставити в цій історії крапку. А  виходять жирні три крапки. Тому що, якщо Тимошенко не стане президентом цього разу, вона ніколи не стане президентом. 

- Мабуть, не стане. Але вона не піде просто так з політики. Те ж саме можна сказати про Віктора Януковича, якщо він програє.

- Як можна пояснити феномени Тігіпка і Яценюка? За Тігіпка, до речі, голосувала вся Україна – не тільки схід.

- Дуже сильними настроями очікування «нової сили». Тігіпка і Яценюка важко назвати «новими», але вони, принаймні, розумніші за Януковича, і спокійніші за Тимошенко.

Це теж трохи віддає безнадією. Тому що шансів на появу нового обличчя нема. Народ не може проголосувати за кота у мішку.

На наступних виборах, якщо Янукович не досягне надзвичайних успіхів, а його хлопці дозволять провести чесні вибори, ми матимемо дуже цікаву картину, коли конкуруватимуть Янукович, Тимошенко, Тігіпко, ще хтось і ще хтось. І доведеться обирати не між двома наперед визначеними кандидатами, а між кількома, більш-менш реальними.

- Ми можемо очікувати, що з наступними президентськими виборами Янукович і Тимошенко підуть у політичне небуття, а їхні місця посядуть ті ж Тігіпко, Яценюк, люди молодшого покоління і іншого світогляду?

- Якщо Янукович втратить свій авторитет, тоді з’являться інші постаті. Імовірніше, що наступним президентом буде і не Янукович, і не Тимошенко.

- Тобто ми більше не матимемо нинішньої ситуації вибору без вибору?

- Я думаю, що це все ж таки буде людина з теперішнього політикуму. Чи є там людина, яка достатньою мірою вписується в очікування?

- Тільки ті ж таки Яценюк і Тігіпко.

- Але ж вони не будуть новими. Вони будуть діяти в цій же системі. Це нормальний політичний шлях. Але якщо будуть Тігіпко чи Яценюк, принаймні, меншою мірою буде голосування «проти». Тому певний вибір буде.

- І поділ України буде-таки знятий?

- Він себе вже вичерпує. І я думаю, що саме Янукович чи Тимошенко мають об’єднати країну.

Вадим Олександрович Васютинський. Народився 1955 року на Вінниччині. Закінчив Київський державний університет ім. Т. Шевченка за спеціальністю «Психологія». В. о. завідувача кафедри соціальної психології  КНУ ім. Шевченка. Керівник лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної і політичної психології Академії педагогічних наук України. Доктор психологічних наук, професор. Автор понад 250 наукових праць, основна з яких – «Інтеракційна психологія влади». Напрями наукової діяльності: психологія масової політичної свідомості і поведінки, психологія влади, психологія гендерних відносин.