- У Львові все дуже контрастно… Ніби в пам’яті є діри: є місця, де пам’ять ніби зникає, і місця, де вона прокидається. Скажімо, я був на місці колишнього Янівського концтабору, там є пам’ятник, камінь, який вказує на це місце. А неподалік – Лисиницький ліс, де вбили десятки тисяч євреїв, і там немає нічого.
Журналіст французької газети LaCroix, автор книги “Слідами Їдишленду” Ален Гіймоль в інтерв’ю для ZAXID.NET поділився враженнями про стан єврейської культури у Львові сьогодні і в минулому, а також своїми поглядами на антисемітизм і єврейську пам’ять в Україні.
- У книжці про «Їдишленд», яку ти сьогодні презентуєш (розмова відбулася 8 грудня – ред.), ти розповідаєш, загалом, про східноєвропейське єврейство. Яке місце в цьому дослідженні займають євреї Львова?
- Книжка має 15 розділів – фактично, це 15 репортажів із різних місць. Львів – один з етапів моєї подорожі Центральною і Східною Європою. Я був у Латвії, Польщі, Україні, Угорщині, Румунії… Все, здається (сміється). Виходить, вся центральна частина Європи з Півночі на Південь.
У цій подорожі мені йшлося про те, щоб знайти сліди єврейського минулого. Перед війною було 11 млн євреїв, які розмовляли мовою їдиш, в деяких державах вони становили 30-40% населення. Після війни на їдиші говорити перестали: половину цих євреїв вбили, частина тих, що вижили, поїхала в Ізраїль, і від цієї культури нічого не залишилося. Під час комуністичного періоду людям нав’язували сфальсифіковане минуле, і цим не можна було навіть цікавитися. Потрібно було дочекатися кінця цього періоду, щоб люди почали знову відкривати для себе це минуле.
Саме це мене і зацікавило – процес «прокидання» пам’яті. Я подорожував у пошуках матеріальних слідів «Їдишленду» – цвинтарів, старих синагог, а також слідів у пам’яті – або євреїв, які досі живуть в цих містах, або інших мешканців. Це мене дуже зацікавило, і мені здається дуже зворушливим те, як повертається зв’язок між сучасністю і минулим «золотим віком» Центральної Європи.
Львів, звичайно, був важливою частиною тієї Центральної Європи, тому що тут змішувалися культури, кожна з яких займала своє місце і привносила своє багатство. Він справді був таким собі перехрестям, де, можна сказати, розігрувалася доля Європи, тому що тут змінювалися кордони – і люди від цього, звісно, страждали, тому що це не відбувалося легко і радісно, навпаки, часто це відбувалося з болем… Але тут почуваєшся в Європі, тут присутня ця атмосфера Центральної Європи. Це цікаво і з інтелектуальної точки зору, тому що і для мене, і для європейців загалом важливість того періоду є таким собі відкриттям, і це, як я казав, зворушує.
- Що можеш сказати про сучасне становище євреїв у Львові й загалом в Україні?
Інше, що дивує – це різноманіття, яке тут, в Україні, можна зустріти. Наприклад, в Умані ніби оживає минуле, там зустрічаєш хасидичний варіант єврейства, і між хасидами і звичайними євреями-мешканцями Умані є величезна різниця. Там живуть євреї, які повністю забули свою релігію, і їх поєднує радше культура. Між тими євреями, що прибувають на паломництво, і корінними євреями майже не відбувається контакту, вони між собою не спілкуються. Це також вказує на велике різноманіття.
Перед євреями, які тут живуть, постає запитання: чи їхати звідси в Ізраїль, чи залишатися? Це – два різні способи бути євреєм. Я вважаю, що не треба ці способи протиставляти, не можна сказати, що одні мають рацію, а інші – неправі. Це – теж до питання про різноманіття.
Ще одна річ, яка стала для мене відкриттям – це вплив радянського періоду, те, наскільки цей період був важким для єврейської спільноти. Відомо, що нацисти винищували євреїв, але у Франції майже невідомо про те, що радянська влада так різко негативно ставилася до євреїв, що їм забороняли вивчати їдиш, закрили багато синагог. Звичайно, вони тиснули не лише на євреїв, а на різних людей. Всі релігії страждали, і всі меншини страждали. Українці про це добре знають, особливо – тут: досить згадати Голодомор…
Але у тому, що стосується євреїв, помітно, що були спроби насильної асиміляції. Особливо в Україні – деінде так не було – радянська влада запровадила неофіційну квоту, забороняючи євреям вступати до університетів.
- Коли ти вивчав сучасне життя євреїв у Львові, чи ознайомився з проектом «Площа синагог», який розробив німецький архітектор Франц Решке?
- Ні, я не знав про цей проект, ніхто мені про нього не говорив тоді, коли я відвідував Львів (близько двох років тому – ред.). Але це – не єдиний такий випадок. Схожий проект є у Вільнюсі. Насправді це – дуже контраверсійний проект, тому що частина євреїв каже, що відновлювати щось знищене – це як створювати кінематографічну декорацію: це штучно. Мовляв, якщо щось знищили, то це – також частина історії, і цю частину історії не можна просто так стерти і робити вигляд, що нищення не було.
З іншого боку, у зв’язку з такими відновлювальними проектами часто відбуваються спекуляції з нерухомістю, виникає бажання «прилаштувати» туди якусь комерційну діяльність. Тому у Вільнюсі частина єврейської спільноти виступає проти такого проекту і, ймовірно, врешті-решт цієї реконструкції таки не буде.
У Львові ж добре було б мати великий постійний музей. Я знаю, що періодично проводяться виставки, але саме постійний музей міг би бути «вхідними дверима», через які люди краще пізнавали б цю історію, які допомагали б їм побачити те, щоб побачити непросто.
Врешті-решт, якщо вже говорити про відновлення, то якщо щось відновлювати, добре було б почати з синагоги «Золота Роза». Вона має історичне значення. Там можна було б, власне, розмістити музей. Відновлювати цілий квартал немає сенсу, тому що це, по-перше, коштує багато грошей, і, по-друге, що далі? Треба ж думати про людей, які сьогодні тут живуть – ці гроші можна було б краще для них використати.
- Поговорімо про антисемітизм. Французькі євреї часто скаржаться на антисемітизм у Франції, а українські – на антисемітизм в Україні. Ти мав таке відчуття, що тут, в Україні, антисемітизм є вагомим, і чи відчуваєш ти цю проблему у Франції?
- Перш за все, я думаю, що ці явища не слід перебільшувати. І у Франції, і в Україні є антисеміти, але це не робить їх антисемітськими країнами. Навпаки, ці країни – толерантні, ба навіть загалом прихильні до євреїв. На жаль, є винятки, які мають різну природу.
Тут – по-іншому. Тут все ще виникають вияви більш традиційного антисемітизму, пов’язаного з старою радянською і комуністичною пропагандою або з позицією певної частини православної церкви, яка довгий час дотримувалася антисемітських поглядів. Сьогодні це змінилося, але у пам’яті щось залишилося, і час до часу трапляються просто-таки разючі речі. До прикладу, коли чуєш, як кандидат в мери Одеси вдається до словесних нападів на євреїв… В Одесі, місті, в якому єврейська культура є дуже важливою! Коли я таке чую, мене це шокує, доводить до люті. Мені здається, це – негідно. Як сьогодні можна говорити такі речі – після всього, що тут сталося, що тут люди пережили, після тих масових знищень?! Як їх можна сьогодні виправдовувати? На мій погляд, це – просто скандал.
І він такий – не один. Колись, під час передвиборчої кампанії, ще до Помаранчевої революції, ми чули скандальний виступ кандидата у депутати Олега Тягнибока, який мало не намагався пояснити, що євреї – це взагалі не люди.
Але, на щастя, це – маргінальні речі. Самі представники єврейських спільнот в Україні, до речі, кажуть, що тут немає ворожої атмосфери. Водночас у Франції думають, що тут побутує дуже вороже ставлення до євреїв… Це – неправда. У своїй книжці я намагаюся це виправити, показати, що ця думка – помилкова.
- Масові знищення євреїв були й у Франції, і на території України. Чи Франція відчула провину за це і чи це відчуття до чогось привело? Можливо, є якісь приклади, які могла б використати Україна? Ти ж знаєш історію єврейських погромів на початку ХХ ст. і про все, що трапилося під час Другої світової війни…
- Так, і я говорю про це у своїй книжці. Я не уникаю цієї теми. Дивись, щодо Франції – так, є не лише відчуття відповідальності і вини, але й визнання на найвищому рівні. Для цього потрібен був час, багато років, але близько десяти років тому тодішній президент Жак Ширак виступив зі зверненням до єврейської спільноти, в якому визнав відповідальність французької держави. Цю фразу він тоді висловив вперше.
Значною подією, яка символізує участь французів у винищуванні євреїв, є так звана «Облава Зимового Велодрому» (фр. «RafleduVeld’Hiv» – ред.): у серпні 1941 року в Парижі французька поліція взяла участь в арешті усіх євреїв, яких зібрали на стадіоні – Зимовому Велодромі; протягом кількох днів їх збирали, а потім передали німцям, а ті їх депортували і вбили у Німеччині. Протягом довгого часу в нас цю подію замовчували, але в 1990-х роках почали говорити. І не тільки говорити – президент взяв участь у поминальних заходах щодо цих подій, виступив, визнав відповідальність Франції за «Облаву Зимового Велодрому» - якщо бути точним, то йшлося про «відповідальність французької влади». Після цього було оголошено національний день пам’яті, в якому президент бере участь щороку, нагадуючи французам про цю подію і її важливість.
Відтоді Голокост набагато уважніше вивчають у школах, він є обов’язковим пунктом шкільних програм. Тепер французи добре знають про «Облаву Зимового Велодрому» - і добре розуміють її. Чи інші держави могли б взяти з цього приклад? Так, і багато хто так вже зробив. Франція була не першою державою, яка це зробила, але однією з перших… Наприклад, в Румунії п’ять чи шість років тому створили спеціальне місце пам’яті, як і в Парижі, і щороку там відбуваються поминальні заходи, є національний день пам’яті.
Щодо України…
- Україна досі не сказала: «Вибачте».
- Так, до цього Україна ще не дійшла. Водночас є від чого відштовхуватися. Всі президенти України, мені здається, брали участь в поминальних заходах у Бабиному Яру. Це вже достатньо важливо. Тільки, здається, цього року Янукович цього не зробив, і це – вперше, коли український президент так вчинив. Очевидно, що тут є про що пожалкувати, бо це – крок назад, бо перед тим був прогрес. Якщо він цього не робить, то він не виконує свого обов’язку – обов’язку пам’яті. Це справді дуже негативний знак для всіх, хто приділяє увагу тому, щоб це минуле було зрозумілим, щоб його пояснити. Важливо, щоб президент брав участь, бо це відзначає важливість події. Якщо ви хочете, щоб такі події більше не повторювалися, треба, щоб про них знали.
- Попри винищування, було також багато людей у Франції та Україні, які, ризикуючи життям, рятували євреїв – так званих праведників народів світу. Чи тут можна порівняти цифри – скільки таких людей було у Франції, і скільки – в Україні?
- Країна, яка має найбільше праведників – це Польща. Часто кажуть, що саме в Польщі вбили найбільше євреїв, але це просто тому, що їх там найбільше жило. Але це також – країна, в якій найбільше людей намагалося їх рятувати. Це треба визнавати. В Україні також були люди, які ризикували, аби рятувати євреїв. Тут мені на думку спадає насамперед митрополит Шептицький, який врятував, здається, близько 150 єврейських дітей.
Суперечність у тому, що звання «Праведника народів світу» викликає різні реакції в самих євреїв: одні проти такого звання, інші – за. Я особисто – з тих людей, хто «за»… Навіть якщо ніхто мене не запитує (сміється).
- Ти, я гадаю, бачив пам’ятник вбитим євреям у Львові на проспекті Чорновола, та й багато інших місць пам’яті в Україні. Чи загалом в тебе від них залишилося хороше враження?
- Тут все дуже контрастно. Залежно від того, куди підеш, можеш знайти чудову роботу в одному місці, а потім, трохи далі – взагалі нічого. У книжці я пишу про «діряву пам’ять». Це справді так, ніби в пам’яті є діри: є місця, де пам’ять ніби зникає, і місця, де вона прокидається.
У Львові – саме так. Скажімо, я був на території колишнього Янівського концентраційного табору – колишній тюрмі – і там є пам’ятник, камінь, який вказує на це місце. А поруч – Лисиницький ліс, де вбили десятки тисяч євреїв, і там немає нічого.
Я намагався зрозуміти, чому так, і один львівський історик, Ілля Кабанчик, мені пояснив, що коли люди на місцевому рівні мобілізуються чи хтось фінансує пам’ятник – наприклад, американські євреї – то це можна зробити. Але якщо ніхто не фінансує, то зробити це неможливо. Проблема в тому, що немає системної державної політики у цьому питанні. Можна ж, наприклад, ставити пам’ятні таблички на будинках, де жили євреї і в тих місцях, де вони померли. Коли хтось проходить перед колишньою синагогою, треба, щоб він знав, що це була синагога. Шкода, що це не так.
Цей феномен «дірявої пам’яті», між іншим, стосується не лише пам’яті про євреїв. Це стосується й української історії, чи польської, російської… Ніби є цілі сторінки історії, які стерли. Процес нового відкриття своєї історії – дуже довгий. Для цього потрібен час.
- А ти не думаєш, що насправді українська проблема лежить в багатьох площинах? Ось, наприклад, коли на ZAXID.NET вийшло інтерв’ю з британським правником Філіпом Сендсом про львівських юристів, які вчилися в місцевому університеті, а потім відіграли значну роль в заснуванні сучасного міжнародного права, виникали коментарі на зразок «ну а нам що, вони ж євреями були, а не українцями». Тобто далеко не кожен львів’янин може ототожнити себе з львівськими євреями початку ХХ ст.
- Ну, коли я займався своїм дослідженням у Львові, я не відчув ворожості…
- Тут не йдеться про ворожість. Це, радше, незацікавленість: мовляв, раз то був не українець, а поляк, єврей чи австріяк, нехай він і жив у Львові, він – не наш. Ну от дивись: якщо був якийсь видатний німець, який жив і працював в Парижі, то він – парижанин, але не француз. Це – їхнє, німецьке, минуле, їхня історія, а не ваша.
- Ти вже говорив про це побіжно, але повернімося ще: на твою думку, як належало б зберігати єврейську спадщину там, де самих євреїв уже немає? У Львові, скажімо, єврейська спільнота вже не є такою численною, вона розчиняється у суспільстві ХХІ ст.
- Важливо, щоб місця маркували, щоб їх можна було ідентифікувати – як колишню синагогу тощо… От, наприклад, лікарня. На лікарні є напис, і це зворушливо, але було б ще краще, якби на вулиці була табличка, яка в кількох рядках розповідала б історію цього місця – так, як це відбувається деінде.
Є дуже багато розумних способів пояснити минуле. Наприклад, у Варшаві позначили місце розташування колишнього гетто відповідною бруківкою на землі – там є смуга чорної бруківки. І коли туристи приїздять у Варшаву і запитують, де було гетто – самі ж не орієнтуються, бо все було знищено і реконструйовано – це їм допомагає. Так само, до речі, зробили в Берліні з Берлінською стіною.
- Це – тонко…
- Саме так – тонко. Це – такий спосіб зробити помітними невидимі речі, і водночас зробити це без тиску. Ніхто ж не буде відбудовувати ту саму Берлінську стіну чи стіни гетто. От ми говорили недавно про реконструкцію у Львові. Повна, ідентична реконструкція – це недобре, як на мене, тому що є більш тонкі способи допомогти людям помітити і уявити те, що було.
Можна, наприклад, знайти старі фото і розмістити їх на цьому місці, на фасадах окремих будинків. Можна видавати книжки, треба створити музей. Є маса розумних і не обов’язково дорогих способів. І є ще людський ресурс – гіди, які допомагають туристам. Це – створення робочих місць, це цікаво і з економічної точки зору.
- Ну, знаєш, тут є і певна небезпека. Усе, що знаходиться зовні, усе помітне і статичне наражається на небезпеку вандалізму. В місті, де націоналістичні настрої є достатньо сильними, обов’язково знайдеться купка молодих людей, які на тій же самій фотографії єврейського кварталу, розміщеній на доступному місці, намалюють свастику чи щось таке.
- Я думаю, що тут належить взяти на себе відповідальність місцевій владі і адміністрації. Не можна залишати громадський простір молодим екстремістам. Він їм не належить. І не вони мають рацію. Якщо вони малюють свастики, то треба їх, перш за все, стирати, а потім знаходити цих екстремістів і карати їх – штрафувати і так далі. Це ж правопорушення.
Довідка ZAXID.NET
Ален Ґіймоль(AlainGuillemoles, нар. 5 вересня 1965 року) - журналіст газети La Croix, спеціаліст із Центральної Європи та пострадянського простору, автор книг Même la neige était orange. La révolution ukrainienne («Навіть сніг був помаранчевим. Українська революція»), Gazprom, le nouvel empire («Газпром, нова імперія») (у співавторстві), Sur les traces du Yiddishland (“Слідами Ідішланду”). Останню презентував у львівській книгарні є 8 грудня цього року.