- В Україні 1992/93 років було досягнуто історичного компромісу між Рухом і Леонідом Кравчуком. Перший президент пообіцяв не працювати на повернення України до Союзу, відстоювати незалежність, а опозиція погодилася йому вибачити й дозволила зберегти стару номенклатуру при владі. От тоді люстрація могла бути ефективною, сьогодні ж це – інформаційна фішка, яка нічого не дає.
Недосконале виборче законодавство в Україні вкотре напередодні виборів вносить сум’яття в уми українського електорату. Україна досі залишається державою із закритою політичною елітою. Еліта ж робить усе для того, щоб не втратити владних важелів, консервуючи таким чином ситуація. Закрита еліта стоїть на перешкоді розвитку країни… Чи є шанс розірвати це зачароване коло? Про це в інтерв’ю відомого львівського політолога Анатолій Романюк, яке він дав ZAXID.NET.
- Коли рік тому було створено Комітет опору диктатурі, то його чільне завдання полягала у формуванні досконалого списку кандидатів на цьогорічні вибори. Наскільки вдало було виконане це завдання, яке підхопила вже Об’єднана опозиція?
- Надій було багато, надій на те, що КОД відійде від того формату, який був заданий більшістю політичних партій України щодо формування закритих партійних списків і всього комплексу пов’язаних із цим проблем. У цьому контексті йшлося про можливість якихось праймеріз чи інших дій для визначення на округах тих кандидатів, які є найсильнішими. З цієї позиції, гадаю, Комітет не пішов на ті радикальні кроки, яких від нього очікували. Хоча певні кроки були зроблені, серед яких – погодження кандидатів передовсім усередині основного блоку опозиції, що, в принципі, багато хто ставив під сумнів.
- Як Ви вважаєте, яка причина таких сумнівів?
- Причина в тому, що у нашій країні відсутня політична культура компромісу. Із теорії ігор у нас є лише гра з нульовим варіантом, коли переможець отримує все й не ділиться ні з ким іншим. Тому таке узгодження я вважаю позитивним результатом. Позитивним також є й те, що Об’єднана опозиція зуміла домовитися зі «Свободою», і вся ця конструкція функціонує й на сьогоднішній день.
- Передовсім те, що партії не пішли на процедуру залучення громадськості до оцінки потенційних кандидатів. Я розумію, що це складно, має бути досвід. Утім це декларували, але не зроблено.
- Змінити такий стан справ намагався рух «Чесно». Чому ці намагання не стали успішними? Це наслідок прорахунків руху чи надмірного опору партій?
- Я з насторогою ставлюся до появи будь-якої організації перед виборами з дуже доброю програмою, з чудовими місіями, яка б претендувала на якусь ексклюзивну позицію. Проблема полягає в тому, що в нас громадськість усунута від визначення кандидатів. Тому ми отримуємо як кандидатів (а потім – депутатів) недостатньо авторитетних людей.
- Як можна виправити таку ситуацію?
- Треба дивитися на досвід демократичних країн. Ті ж самі праймеріз у США, систему панашажу в Швейцарії… Там немає жодної організації, яка має монополію на те, щоб визначати добре це чи погано. Я не маю нічого проти «Чесно», але моє очікування, моє бажання полягало в тому, щоб громадськість отримала можливість висувати кандидатів, і відповідно, щоб ці кандидати могли стати предметом обговорення. Але це – одна сторона питання. Друга полягає в тому, що цей механізм навряд чи вдалося б реалізувати.
- Ц е ж чому?
- Бо чинні політики й політичні партії заклали у виборчу систему принцип, що вибори на мажоритарних округах – це дуже дорогі вибори. Тому авторитетна людина, яка б виграла конкурс підтримки громадськості, мала б проблеми з тим, щоб виграти вибори. Адже система виборчого законодавства свідомо сформована так, і я постійно на цьому наголошую, щоб вибори на окрузі змогла виграти людина або штаб, які володіють великими грішми. Ось у цьому й полягає головна суперечність. Тому ті очікування відразу були заблоковані тим, що вибори в нас орієнтовані лише на заможних кандидатів.
- Але, з другого боку, це певний фільтр, який захищає від масового балотування.
- Такий фільтр, котрий полягає у відсутності обмежень на виборчу кампанію, відсутності реального обмеження початку виборчої кампанії, сприяє лише підтримці тієї системи, яка нині існує: системі закритої еліти. Таким чином депутат будь-які свої акції до початку виборчої кампанії подає як депутатський звіт. Водночас цей депутат має досить високі фінансові можливості. Завдяки цим механізмам система викидає людей, котрі потенційно могли б пройти до парламенту. Треба усвідомити, що суспільство успішно розвивається лише тоді, коли еліта є відкритою. Сьогодні ж головні політичні актори зробили в нас закриту політичну еліту. Без цього розриву ми не зможемо нічого зробити.
- Які існують механізми розриву цього зачарованого кола? Чи були прецеденти в інших країнах, коли вдалося «відкрити» еліту?
- Таке зачароване коло розривається шляхом зняття монополії – монополії політичних партій…
- Тобто самі парламентські партії мають зняти свою монополію?
- Якщо цю монополію не знімуть партії, то її знімає суспільство. Варто згадати 1993 рік в Італії, коли політичні партії, котрі повністю монополізували політичну сцену країни, потрапили у такий потужний скандал, що всім партіям довелося «закритися». 1994 року відбувся референдум, де громадяни висловилися. Що не можна фінансувати політичні партії, що треба поміняти виборчу систему. Тоді Італія від пропорційної виборчої системи перейшла до змішаної. Проблема полягала у тому, що всі партії були корумпованими. Якщо подивитися список політичних партій до 1993 року і після, то ви зауважите, що немає повторів, всі попередні партії пропали. Наші партійні функціонери мають усвідомити, що вони успішно крокують італійським шляхом, якщо вони так діятимуть і далі, то в них не буде майбутнього. Зачароване коло вдасться розірвати лише тоді, коли буде змінено виборче законодавство, коли вибори чітко регламентуватимуться законом, коли будь-яке порушення цього закону передбачатиме зняття кандидатів з виборів, коли тривалість кампанії не буде такою великою. Лише тоді у парламент зможуть прийти найкращі представники суспільства. Але для цього має змінитися саме суспільство.
- Це одна з тих вічних тем, яка завжди з’являється напередодні виборів, на зразок другої державної мови чи зняття недоторканості депутатів. Як на мене, час для люстрації вже згаяно. У Східній Європі успішно люстрацію щодо осіб, котрі займали посади в комуністичній системі влади, було реалізовано ще два десятиліття тому. В Україні ж 1992/93 років було досягнуто історичного компромісу між Рухом і Леонідом Кравчуком. Перший президент пообіцяв не працювати на повернення України до Союзу, відстоювати незалежність, а опозиція погодилася йому вибачити й дозволила зберегти стару номенклатуру при владі. От тоді люстрація могла бути ефективною, сьогодні ж це – інформаційна фішка, яка нічого не дає.
- Наскільки, на Вашу думку, корисно для політики регіональної та загальнонаціональної, щоб на мажоритарні округи йшли виключно місцеві депутати, щоб партійні списки заповнювали політики з регіонів?
- В умовах, коли існує загальнонаціональний виборчий список, добитися представництва регіонів майже неможливо. У більшості країн світу якщо існує пропорційна складова виборчої системи, то вона має регіональний характер. Загальнонаціональний округ мало де існує, наприклад, у Нідерландах – маленькій країні. У більшості країн існує поділ на регіональні округи, де в межах округу обирають 7-8 депутатів. Середньостатистичний громадянин здатен знати цих 7-8 осіб з кількох політичних сил, якщо ці люди є відомими й авторитетними в регіоні. А тому партія змушена брати цих людей з регіону, а не спускати їх парашутом з центру, навіть якщо вони колись мешкали в цьому регіоні. Тому без такої зміни виборчої системи ми не прийдемо до регіональної прив’язки.
- Під зміною виборчої системи Ви передовсім маєте на увазі запровадження відкритих партійних списків?
- Дуже багато наших політичних лідерів говорять про відкриті політичні списки. А коли запитуєш їх: «Ви розумієте, що таке відкриті списки?» - «Так розумію!» – «І що ж саме?». І в розмові я неодноразово переконувався, що у нашій країні, за моєю оцінкою, політичний клас є недостатньо освіченим у політичних науках. От справжню систему відкритих списків ми маємо у Швейцарії. Там за три дні до виборів група з 30-ти виборців певного району може зареєструвати свій список. Їм просто треба зібрати відповідну кількість підписів. Окрім того, Швейцарія має 7-8 депутатів з кожного виборчого округу. Так-от, кожен виборець має сім голосів, він може з кожного партійного списку взяти кандидата з одного партійного списку, з другого тощо й проголосувати за них. Тобто він собі може обирати депутатів з різних списків. У нас же політичні лідери ніколи не приймуть цього. Дай Боже, щоб у нас було запроваджено преференційні списки, коли ми обираємо партійний список і в межах цього списку розставляємо людей залежно від їхнього авторитету. Це б певним чином зняло монополію партійного керівництва на формування списку. Але наразі ми навіть до цього не можемо дійти, бо партійні лідери не бажають цього.
- Як би Ви пояснили причину цього небажання?
- Щойно справа дійде до регіональних округів, до преференційних списків, як ми отримаємо ситуацію, в якій партіям, хочуть вони цього чи ні, доведеться ставати демократичними. Тобто партійне керівництво втратить монополію. А для цього мають помінятися партії. Вони ж у нас досі централізовані, створені під лідера. Внутрішня демократія всередині них є доволі умовною. Партії наразі до цього не готові. Водночас має бути високий рівень політичної культури громадянина, котрий має знати претендентів на депутатський мандат у своєму окрузі, адже вибір має бути свідомим.
- Ви, напевно, вже проаналізували для себе, якими чинниками керується виборець Львівщини, віддаючи перевагу тій чи іншій партії, тому чи іншому кандидатові?
- Тривалий час середньостатистичний виборець голосує ідеологічно. Він підтримував опозицію і відповідного кандидата. Варто згадати вибори 2002 року, коли «Наша Україна» Віктора Ющенка жорстко конкурувала з провладним блоком «ЗаЄдУ». Тоді місцевий виборець чітко підтримував кандидата від «Нашої України», незалежно від його особистісних характеристик. Під час виборів 2006 і 2007 років дихотомну конструкцію було доповнено Блоком Юлії Тимошенко. Така дихотомна заданість буде присутньою і на цьогорічних виборах. Хоча, за свідченням соціологів, виборець Львівської області почав говорити про те, що він буде дивитися й на особистісні характеристики кожного кандидата. Хоча, на мою думку, відхід від цієї ідеологічної заданості можливий лише місцями, але не для всіх округів Львівщини. Наприклад, за даними різних соціологічних агенцій, за представника від об’єднаної опозиції в області готові проголосувати приблизно 30%. Це – дуже високий показник.
- Як це можна прорахувати? От ми маємо 30% виборців, готових проголосувати за кандидата від Об’єднаної опозиції, середній показник брати участь у виборах – приблизно 70 %. Тобто потенційно кандидат з-поза цього списку має шанс виграти вибори, якщо відповідним чином себе репрезентує. Тому, допускаю, що шанс він має. А все залежатиме від того, який кандидат від опозиції йому протистоятиме. Якщо сильний кандидат, характеристики котрого відповідають чи принаймні не суперечать очікуванню людей, то шансів у конкурента не буде. Якщо ж кандидат від опозиції буде слабким, нездатним себе показати, то в окремих округах може перемогти й інша людина.
- Ці вибори можуть стати знаковими для Галичини, оскільки парламентською партією можне стати найпопулярніша тут політична сила, маю на увазі ВО «Свобода». Наскільки це може стати корисним для регіону чи навпаки шкідливим?
- Я, наприклад, не впевнений, що вони зможуть перемогти партійним списком. Якщо дивитися на результати вартих довіри соціологічних агенцій, то на сьогодні рейтинг цієї політичної сили є стабільним, тривалий час він вже не змінюється. Це приблизно – 4,4%. Мали б статися якісь принципові зміни в політичному житті, щоб цей рейтинг почав зростати.
- Мовне протистояння після підписання відповідного закону не зможе стати таким чинником?
- Усе може статися, вибори завжди приховують у собі елемент непевності. Ніхто не може дати гарантії, що буде власне так. У будь-якому разі «Свобода» може стати парламентською партією завдяки депутатам-мажоритарникам. Це буде поява нової партії у ВРУ, котра, попри всі спроби стати загальнонаціональною, таки залишається регіональною з основною підтримкою в західному регіоні.
- То все ж регіон виграє від цього чи програє?
- Я маю своє розуміння політики, котре сформувалося упродовж тривалого часу. Згідно з ним, ефективна політика не може бути радикальною, вона має бути політикою компромісу. В умовах, коли країна поділена за різними ознаками на окремі частини, перспективи її розвитку можуть полягати лише в пошуках компромісу, який би був прийнятним для різних частин. З цієї позиції «Свобода» не виглядає тією політичною силою, яка готова йти на компроміси. І, як правило, радикалізм з одного боку породжує радикалізм – з другого. Мені важко спрогнозувати корисність саме для регіону. Те, що вони відстоюватимуть національні ідеї, – добре, але водночас вони дуже часто декларують свою антиліберальність, а лібералізм традиційно лежить в основі демократії. Ця антидемократична, антиліберальна складова навряд чи додасть позитиву нашому регіону. Водночас, як стверджував Сарторі, а ще раніше Дюверже, коли радикальні сили потрапляють в парламент, то вони стають менш радикальними. Я хотів би, щоб це реалізувалося.
- На мою думку, мають існувати всі політичні партії, які знаходять певну підтримку. Не має існувати жодного обмеження, окрім стандартної норми, як наприклад у Німеччині: заборона фашистської партії і заборона комуністичної партії. Водночас я б запровадив ще одну норму, яка існує на Заході: політична партія може бути загальнонаціональною, а може бути регіональною. Партії слід розділити, а не творити цих штучних утворень, коли партія привозить документи про присутність у двох третинах областей України, такої-то кількості членів тощо, а насправді там є 10 осіб. Партії мають існувати не коштом надутого членства, а завдяки депутатам у радах різних рівнів. Якщо того нема, то партію після двох-трьох виборчих кампаній мали б зняти з реєстрації. Але мають мати право на існування регіональні політичні партії, які працюють виключно в певному регіоні й вона не має штучно знаходити собі представництво у всі областях України, де її реально не буде. Тому утворення галицької партії я саме й бачу як партію регіональну. І ті ідеї, які висловлюються у публічних дискусіях, на сторінках ЗМІ щодо Галичина й галицької проблематики, є в багатьох випадках слушними.
- Чи могла б ця галицька партія бути по-справжньому ліберальною?
- Тут є питання, наскільки ця політична сила може мати соціальну базу в Галичині, наскільки вона здатна отримати суспільну підтримку. На мою думку, більш імовірним є те, що в Галичині може витворитися консервативна партія. Адже значна частина електорату близька до положень класичної консервативної ідеології, яка близька до церкви, орієнтована на порядок, любов до Батьківщини. Базові положення консервативного сприйняття світу є ближчими настроям мешканців Західної України, ніж ліберальні. Лібералізм розвиватиметься тоді, коли створяться нормальні умови для підприємництва, коли буде основа середнього класу, який є базовим для розвитку ліберальних ідей.
- І на завершення таке запитання: на що б Ви порадили виборцеві звертати увагу під час голосування?
- У США є один з найуспішніших парламентів світу – Конгрес. Він послуговується великим авторитетом у суспільства, його можна назвати конкурентом Британського парламенту, який вважається зразком для цілого світу. Коли отці-засновники держави формували основи Конгресу, то заклали принцип, що вибори мають проводитися що два роки. За два роки депутат може себе показати, виборці вже могли б оцінити його роботу й вирішити: варто його залишити чи змінити. Я веду до того, що треба з великою обережністю ставитися до тих людей, котрі вже побували у парламенті. Незалежно від того чи вони були в опозиції, чи при владі, вони як політики несуть відповідальність за ті результати, які є. А результати – негативні. І у владного, і в опозиційного депутата достатньо механізмів впливу, треба лише вміти й хотіти їх застосовувати. Можливо, інші будуть краще користуватися. Це – по-перше. По-друге, в наших умовах треба дивитися, чи представляє кандидат Об’єднану опозицію. Зараз її представники заявляють, що вони вже напрацювали 300 потрібних країні законів. Спробуємо ще раз їм повірити. І по-третє, треба, звісно ж, уважно придивлятися до людей, котрі йдуть на окрузі, з’ясовувати, що стоїть за цією людиною, який у неї життєвий досвід. Хоча, безумовно, будуть застосовуватися технологічні, маніпулятивні речі й, на жаль, виборець ще піддається цим технологіям.