- Зрозумійте: ми не можемо рятувати Україну від Росії. Україна потребує модернізації всіх своїх структур, починаючи від юстиції, закінчуючи сучасною економікою, сучасною інфраструктурою, сучасною адміністрацією, де б корупційна складова більше не відігравала своєї ролі. Якщо всього цього вдасться досягнути, то Україна більше не матиме проблем з Росією.
Дітмар Штюдеманн – українофіл зі стажем. Але українофіл доволі критичний. Працюючи послом Німеччини в Україні на початку двотисячних, він був зачарований Помаранчевою революцію, проте незабаром – розчарований «помаранчевою» владою. Що нині Штюдеманн думає про євроінтеграційні шанси України – читайте в його ексклюзивному інтерв’ю для ZAXID.NET.
- Ви довгий час працювали в Україні, контактували з багатьма людьми. Чого, на Ваше враження, бракує українцям, аби бути «справжніми європейцями»?
- Я переконаний, що Україна потребує нової політичної генерації. Генерації, яка змогла б державні й суспільні справи взяти у свої руки. Нинішня політична генерація, котра керує державними справами, повинна відійти. Політики завжди мають проблеми, це і нас стосується, з організацією системи наступництва.
- Ви маєте на увазі провладних політиків?
- Ні, не тільки. Опозиційні політики в Україні теж не надто дають собі раду з цим завданням. Але люди хочуть оновлення політичного табору. Україна перебуває у взаємозалежному світі, люди їздять за кордон, бачать, що там робиться, як там самоорганізовуються громади, люди. Українці теж прагнуть такого. А для цього потрібен вільний простір та елементарна партиципація політичного рішення. А цього зараз немає в Україні. Верховна Рада перетворилася на такий собі клуб, що репрезентує партикулярні інтереси. Це потрібно змінити, але швидко цей процес не піде.
- Що може стати генератором таких змін?
- На мою думку, ці зміни лише тоді успішно просуватимуться, коли активізуються недержавні організовані групи молодшої генерації. Мова йде не зовсім про політичні об’єднання, радше це мають бути групи, котрі займаються конкретними проблемами, як-то екологія, охорона здоров’я, захист архітектурної спадщини тощо. Разом з активізацією цих рухів змінюватимуться й партії. Партії мають створюватися знизу, а не бути проектами, нав’язаними згори. Це потриває певний час, але у довгостроковій перспективі я є оптимістом щодо України.
- 10 років чи більше?
- Складно передбачити цей часовий період. Можу лише стверджувати, що сигнали, котрі свідчать про ті зміни, за які я згадав, є досить чіткими. Є доволі молодих людей, котрі здобули досвід за кордоном про те, як ставити пріоритети, як окреслювати інтереси спільноти тощо. Бо наразі керівництво України вирішує авторитарним чином питання, що для людей є кращим.
- Ви об’їздили багато українських регіонів?
- Так, і мушу Вам сказати, що для мене завжди було приємністю подорожувати на захід України. Я народився в Австрії, отже я, так би мовити, маю те «австрійське запліччя». Тому коли я приїжджаю до Львова, то в мене завжди виникають почуття… навіть не так ностальгійні, як такі, що навіюють роздуми про те, що тут залишилася ще та австрійська архітектура, а люди – цілком нові. Хтось із них приїхав зі Східної України, хтось – взагалі зі Сибіру. І вони, я припускаю, запитують себе чи інших: чому ще тоді були збудовані такі будинки, зведені такі архітектурні ансамблі, сформована така інфраструктура, яка була спрямована на допомогу людині – лікарні, сиротинці, будинки літніх людей, гімназії? Це захоплює людей ідеєю відновити таку систему в сьогоденні, змушує їх працювати над цим.
- А що Ви відчували у східних регіонах?
- На схід я їздив значно частіше, бо це для мене було новою територією – «дікая стєпь». Я знаю Радянський Союз, працював свого часу в московському посольстві. У Східній Україні не було тих традицій, там все нове і юне. А нові структури значно легше змінити, ніж старі. Тому я аж ніяк не є песимістом щодо східних регіонів. Тим більше, що молода генерація на сході мало чим відрізняється від молодої генерації на заході. Треба їх лише зблизити, треба спробувати створювати рухи, які б мали надрегіональний характер, які б стосувалися всієї України. Це буде не так просто, бо люди, і молодь зокрема, передовсім прагнуть кращого життя. Але краще життя досягається не шляхом: бізнес-бізнес-бізнес. Краще життя виникає тоді, коли один допомагає іншому. Це вказує на потребу навчитися брати на себе відповідальність. Те, що нам дала свого часу християнська традиція – відповідальність, солідарність, толерантність – все це свого часу Радянський Союз відібрав у людини. Все це треба тепер повернути. І це буде раніше чи пізніше зроблено.
- Враховуючи відмінності між регіонами, чи не було б доречним, аби досягнути вказаної Вами мети, подумати про побудову федерального устрою на зразок ФРН?
- Я б до цього ставився обережно. Так, ми, німці, маємо федеральну структуру, але вона має дуже глибоке історичне коріння. Німеччина у своєму сучасному вигляді постала лише в другій половині ХІХ століття. Тому ще й досі нас називають «спізнілою нацією». Ми маємо досить сильні регіональні традиції.
- В Україні теж існує досить сильна регіональна самоідентифікація.
- Це правда. Але виникає серйозне питання: яким чином визначити ці федеральні елементи? Україна складається не просто зі східної і західної частин, у ній є дуже багато регіонів: Поділля, Волинь, є величезна територія на сході. Якщо в західній частині країни ще можна провести якісь межі між історичними регіонами, то в східній це було б надзвичайно складно. Але, на моє переконання, Україна потребує більшої регіональної автономії, а ще більше – самоідентифікації людей і зі своїм регіоном, і з країною загалом.
- Ви гадаєте, це вдасться зробити без федералізації?
- Для того, щоб підвищити автономію самоврядних структур на місцях, не конче вибудовувати федеральні структури. Федеральні структури є доволі складними. У нас вся судова система, система освіти належать до компетенції федеральних структур. Ми не маємо загальної політики шкільної освіти, ми не маємо загальної наукової політики, а що найгірше – єдиної політики внутрішньої безпеки. Чи ви теж цього хочете? Я дозволю собі засумніватися.
- Ви працювали радником президента Віктора Ющенка лише рік. Чому не залишилися до кінця його каденції?
- Я дійшов висновку, що консультування не веде до покращення політичної ситуації. Я намагався заохотити Віктора Ющенка піти на низку компромісів, але він був занадто захоплений конфліктом з тодішнім урядом. І це було його помилкою.
- З одного боку, Ви останнім часом доволі оптимістично висловлюєтеся про шанс України на євроінтеграцію, зокрема щодо підписання Угоди про асоціацію. З іншого боку, Ви постійно наполягаєте на потребі існування плану «Б». Як це зрозуміти?
- Мій оптимізм – це такий собі стриманий оптимізм. Це радше сигнал для українського керівництва. От, приміром, тут (на Економічному форумі в Криниці, – Л. П.) присутній віце-прем’єр Вілкул. Тобто я хочу довести до відома політичних керівників України, що вони мають виконати вимоги підписання Угоди. Потрібно встигнути зробити це до саміту у Вільнюсі. Водночас я хочу сказати, що кінець світу не наступить, якщо Україна не підпише Угоди цьогоріч. Бо якщо Україна справді бажає до Європи, то вона й надалі проводитиме ті реформи, які її з Європою зближають.
- Але, принаймні, це підписання убезпечить Україну від сповзання в Митний союз.
- Знаєте, Угода не спрямована на те, щоб Європейська Унія рятувала Україну від Росії. Це Україна має робити самостійно. І для цього в неї є достатньо можливостей. Вона повинна зайнятися модернізацією своїх економічних структур. Потрібно зсередини зміцнювати свою незалежність, забезпечити можливість широкого громадського контролю. Україна врешті-решт має розпрощатися з цією системою політизованої юстиції. За останні роки серйозно постраждала довіра до України передовсім з боку міжнародних фінансових інститутів, як-то МВФ. А Україна вкрай потребує зовнішніх інвестицій. З ходом вирішення Україною цих проблем буде зростати й наша до неї довіра. Але вона має свої внутрішні проблеми вирішувати самостійно.
- У контексті ймовірного підписання Угоди доволі часто останнім часом можна почути нарікання, що, мовляв, бундесканцлер Анґела Меркель перестала згадувати прізвище Тимошенко. Дехто навіть встиг звинуватити німецького лідера, що вона «зрадила» українську екс-прем’єрку, погодилася з її в’язничним статусом. Наскільки ці звинувачення, на вашу думку, відповідають дійсності?
- Ні, аж ніяк. Просто в нас з’явилися інші пріоритети: Сирія, Європейська криза, Афганістан тощо. Щоб Україна знову з’явилася у числі наших пріоритетів, вона має щось зробити. І до цього належить також «справа Тимошенко».
- А «справа Тимошенко» все ще залишається важливою для Німеччини?
- Звісно, хоча вирішення самої проблеми з Тимошенко не вирішує загалом проблеми політизованої юстиції. Але принаймні це буде вказівкою на те, що проблема вирішується, що такий тип юстиції не матиме майбутнього в Україні. Але, окрім того, в Україні немає ні ефективних контрольних механізмів, ні дієвої опозиції в парламенті, яка б виконувала своє завдання. В Україні є Конституційний суд, який не заслуговує носити це ім’я, Рахункова палата, яка не виконує своєї функції контролю. Існує лише фасад. І тут вже замало косметичного ремонту, потрібен, так би мовити, «євроремонт». А це значить, що модернізація України – в європейському напрямку.
- Александр Рар на одній з панелей Економічного форуму в Криниці висловив думку, що ЄУ буде змушена підписати Угоду з Україною, бо непідписання означало б провал політики Східного партнерства. А це було б ганьбою для Брюсселя. Ви підтримуєте цю думку?
- Ні, не погоджуюся. Було б хибним робити ЄУ заручницею української політики. Україна має сама щось робити, щоб продовжити шлях європейської інтеграції. І Україна здатна на це. Проблема лежить не в ЄУ, проблема – в Україні. Але ця проблема надається на вирішення, хай не зразу, крок за кроком, але це можна зробити. Україна є багатою країною, вона має великий людський потенціал, треба його лише задіяти. Зараз в Україні готують новий закон про прокуратуру, нове виборче законодавство. Це все – ті речі, які наближають Україну до Європи, звісно, разом з вирішенням «справи Тимошенко». Все це, своєю чергою, полегшує нам справу, щоб ми у листопаді змогли підписати Угоду.
- Чи отримає і Німеччина якісь переваги від європейської інтеграції України?
- Так, але ці переваги полягають у тому, що Німеччині буде простіше інвестувати в Україну. Я вважаю цілком безглуздими розмови про те, що нібито ми закидаємо український ринок своїми товарами, зводячи нібито нанівець виробничі потужності України. Просто Україна має навчитися виробляти конкурентоздатну продукцію. І вона здатна це зробити, причому – навіть у короткотерміновій перспективі.
- Багато хто з українських євроентузіастів висловлював розчарування тим, що Європейська Унія не підтримувала України у газових чи торгівельних війнах з Росією…
- Бо засадниче питання цих інцидентів полягало не в тому, чи підтримає Європа Україну, а в тому, що Україна має діяти прозоро. Україна не провадить прозорої газової політики. Зрозумійте: ми не можемо рятувати Україну від Росії. Україна потребує модернізації всіх своїх структур, починаючи від юстиції, закінчуючи сучасною економікою, сучасною інфраструктурою, сучасною адміністрацією, де б корупційна складова більше не відігравала своєї ролі. Якщо всього цього вдасться досягнути, то Україна більше не матиме проблем з Росією. Москві доведеться визнати, що Київ – це партнер з яким слід розмовляти нарівних.
Довідка
Дітмар Ґерхард Штюдеманнародився 20 жовтня 1941 року в австрійському місті Вельсі. Навчався в університетах у Майнці, Саарбрюккені, Парижі, Ленінграді (1962—1969), вивчав юриспруденцію, соціологію та славістику. Закінчив курси підготовки до вищої дипломатичної служби (1973—1974). Працював у посольствах ФРН в Москві, Афінах, Відні. З 2000 до 2006 року – Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччинив Україні. У 2006–2007 роках – радник президента України, подав у відставку за власним бажанням. Нині – посол-консультант МЗС Німеччини і старший радник Deutsche Bank.