- Герта Мюллер, Нобелівська лауреатка з літератури, із жахом подивилася на мене, коли я сказав, що з України. Вона з переляком в очах перепитала: «А хоч не з Донеччини?». Виявляється, її дитинство минуло десь у Горлівці, і письменниця досі з жахом згадує той простір. Або воліє не згадувати його взагалі як страшне марення...
Літературознавець, перекладач і критик, дослідник феномену українських шістдесятників, уродженець Одеси Дмитро Дроздовський у свої 25 об'їздив ледь не півсвіту. Його “туризм” - інтелектуальний: шекспірознавець, фахівець із компаративістики (порівняльного літературознавства), заступник головного редактора журналу світової літератури “Всесвіт”, він часто презентує Україну на багатьох наукових форумах і конференціях. Географія поїздок — від США і Великої Британії до Перу й Султанату Оман.
Торік Дроздовський видав збірник есеїв “Меридіан розуміння”. У ньому, на основі вражень від закордонних мандрівок, розмірковує над місцем України на інтелектуально-духовній карті світу, шукає форми і засоби соціокультурного діалогу між нами й зарубіжжям.
В інтерв'ю ZAXID.NET Дмитро Дроздовський поділився міркуваннями про “русскій мір”, польськість як складову української ідентичності та про духовний зв'язок України, Шотландії й Латинської Америки. А також — про складну комбінацію Інтернету й літератури та “нейроестетизм” як новітній літературний тренд Заходу.
- Пане Дмитре, чи особисто ви відчули погіршення ставлення до України, або ж узагалі, зміну цього ставлення після приходу Януковича до влади? Чи нас як не знали, так і не знають, і політичні процеси в самій Україні на це впливають мало?
- Віктор Ющенко був президентом-людиною, а не манекеном, не політичним симулякром. Водночас я у жодному разі не хочу ідеалізувати цієї людини, яка спричинилася до страшних катастроф в Україні. Знову ж таки, саме він мав усі важелі, аби здійснити величезну модернізаційну революцію в Україні й об’єднати Україну з Європою у політичному вимірі.
...Розумієте, Україна географічно — це Європа, Україна була у складі Європи до ХVІІІ століття. Але далі ці зв’язки було розірвано. Радянський період став формою відходження від культури, відбувалося конструювання нової ідентичності — «радянської людини», яка могла спокійно обходитися без етики та права. За всіх дбала і думала партія. У 1991-му Україна перебувала в колапсованому стані, який досягнув апофеозу в 1993-94-х, у період гіперінфляції. У державних апаратах було дуже багато послідовників марксизму-ленінізму, які просто не могли прийняти нового формату існування світу. Не було створено потужної політичної еліти європейського зразка, яка б знала кілька іноземних мов, яка б вільно орієнтувалася у фінансово-економічних механізмах, у яких існує західний чи східний світ. Технологічна, соціальна, політична прірва між США й Україною — в сотню років. Між Південною Кореєю та Україною – в півтори сотні, якщо не більше.
Режим Ющенка мав багато позитивних моментів, але не було проведено кардинальних адміністративних реформ. На місцях залишилися ті люди, які просто на певний час перефарбувалися і перейняли нову риторику. У міністерствах працювали люди, яким було байдуже до української культури, освіти. Можу сказати це за відомство тодішнього міністра освіти й науки Івана Вакарчука. В освіті за чесного міністра й порядного науковця було повно корупції. А тих, хто про це говорив, просто не хотіли чути, бо, певно, деякі керманичі самі були причетні до цих схем... І ті, хто тепер уже з «освітянської опозиції» критикує сьогоднішнє міністерство, самі були призвідцями корупційних схем.
За президентства Віктора Януковича почали відбуватися процеси, які більше відкинули Україну від Європи. Європейським країнам не потрібна слабка керована Росією держава, в якій можуть чинити політичні утиски на політиків, в якій не визнають етики і права, в якій працюють схеми 1930-х років.
Я не хочу ані ідеалізувати, ні демонізувати влади. Влада — це завжди простір зла, гріха, якщо взяти навіть античні трактати про природу влади. Були негідники і за Ющенка, і за Януковича. І є порядні люди за цієї команди, як і за попередньої. Але сьогодні сукупна маса невігластва й агресії значно вища, що свідчить про страшну антилюдяну й антиправову політику всередині держави.
Європі й так не просто дати раду з Грецією та іншими країнами, в Європі сьогодні криза. Для чого їй ще один головний біль? Ще одна чума? Ще одна чорна пляма?
- Тут немає однозначної відповіді. Мені часто доводилося почуватися дискомфортно, коли я підходив на свій «gate» (вихід) у аеропортах світу. Українці інколи дозволяють собі якісь варваризовані форми репрезентації, а з цього формуються негативні уявлення про Україну як плебейський простір, позбавлений демократизму, культури, права.
...Пам’ятаю, як сідав на рейс «Абу-Дабі — Київ» в Еміратах. Рейс був пізній, майже опівночі. Біля виходу на посадку скупчилися наші громадяни і розпивали якісь алкогольні напої, аби «щасливо долетіти». Звісно, літаки в Україну просто не долітають, якщо перед тим не випити. Поряд із батьками, які вже добряче були напідпитку, бігали діти у надувних качечках, наче вони щойно вийшли з моря і шукають місяця на пляжі. Нагадую, що це все було опівночі. Що подумають інші люди, які побачать, що громадяни України повертаються додому в ластах, качечках і водолазних костюмах, перед тим добряче хильнувши? Все це тільки шкодить міжнародному іміджу України.
Але це – один рівень проблеми. На жаль, політична ситуація в Україні сьогодні остаточно відкидає нас від Європи. Провалилась Ялтинська конференція. Лідери європейських країн відверто заявляють, що не полетять до нас на «Євро-2012» через політичні утиски Юлії Тимошенко. Ситуація з екс-прем’єром просто жахлива. Такі знущання над жінкою зовнішній світ сприймає як форму феодальної тиранії в Україні, а отже, Україна — це в жодному разі не демократична країна. Коли в Україні підписують угоди про подовження терміну для Чорноморського флоту РФ, то для інших країн це також свідчення колоніальної залежності України. Коли у Криму проводять масові випади проти тренувальних навчань американців, то все це остаточно формує імідж України як сателіта Росії, який готовий повернутися до радянських механізмів.
...Україна — це хаотичний, затемнений простір. У Брема Стокера є, здається, така фраза в «Дракулі», коли протагоніст каже: «що більше я віддаляюся на Схід від Лондона, то рідше там ходять поїзди». В Україні поїзди зупинилися. Це мертва постчорнобильська зона, в якій панують олігархічні клани і немає демократії. Навіть українська мова не є репрезентантом української ідентичності, бо коли ви заходите в Бориспіль, то масово чуєте російську.
- Як щось змінити?
- Передовсім через технології в освіті. Потрібно піднімати престиж української мови. Крім академічної роботи в Інституті літератури, я маю справу з викладанням у Києві та за кордоном курсів української літератури, і часто доводиться мати справу з упередженнями передовсім київської молоді щодо української літератури. З двох текстів, написаних українською та російською, кращим (естетично довершенішим, глибшим) київській молоді видаватиметься текст, написаний російською. Мовляв, українська не може відтворити всієї глибини переживань тощо. Також потрібно розвивати вивчення іноземних мов. Це теж форма долання плебеїзації та варварства. Мова світової науки – англійська. Потрібно поліпшувати інформаційну грамотність, але також не забувати про базове поняття етики. Якщо в суспільстві немає етики, то не можна говорити про наявність громадянського суспільства, про державу права...
- До кого, на вашу думку, ментально, духовно найближча Україна — до Європи, США, чи найближчих сусідів: Росії, Польщі? Можливо, ми маємо взагалі говорити про умовних дві України, одна з яких тяжіє до Заходу, а інша — до “русского міра”? Чи подібне уявлення про нашу “розірваність” — штучне?
- Україна протягом багатьох століть була розірвана між кількома імперіями. І досі колоніальний спадок не подолано, частина України мислить себе в імперських категоріях. Імперськість і колоніальна залежність може сильніше виявлятися у зрусифікованих регіонах, у регіонах, які були форпостом російського самодержавства, як моя рідна Одеса чи деякі міста у Криму.
Російська політика в царині мови могла би бути прикладом для нас. Російські державні керманичі розуміють, що підтримка російської мови — це стратегічний проект для держави, це ознака освіченості й культурності нації. Попри те, що етнічно-національний простір кожної держави неоднорідний, він складається з різних етнічних груп, представників діаспорних утворень, і неповага до національної мови — це ознака руйнації держави зсередини. Така держава не має свого обличчя в міжнародному просторі.
Тяжіння до «русскава міра» — це результат колоніальної політики, а також маркер провінційності. «Русскій мір» тримається на такому фундаменті, який не має майбутнього, це ідеологічний конструкт, створений тиранічною психікою кількох ідеологів імперського штибу.
Після моїх численних мандрів мені здається, що Україна доволі подібна до простору кельтської культури. Шотландія — духовний побратим України. Не випадково Шевченко так високо цінував Бернза. Шотландці надзвичайно близькі до українців.
Польща — споконвічний сусід України у європейському вимірі, який сьогодні залишається дороговказом. Якщо Україна відійде від Польщі, то вона втратить свій питомий зв’язок із Європою. Україну з Польщею об’єднує не лише спільний кордон, не лише спільне історичне минуле. Польська ідентичність якоюсь мірою має українську складову. І мені б також хотілося, аби польськість утверджувалася як складова української ідентичності, принаймні на певній частині України.
Наша держава не використала тих стратегій, які використала Польща, хоча на початку 90-х ми мали приблизно рівні вихідні позиції. Україна втратила шанс повернутися в Європу в геополітичному розумінні. Втратила шанс і пізніше, після Помаранчевої революції й перемоги на «Євробаченні». У нас, на превеликий жаль, Рух не виконав такої потужної місії, як «Солідарність» у Польщі.
- Зупинімося трохи на чиннику російського впливу. Одні акцентують на тому, що нас вперто намагаються втримати в орбіті “русского міра” через русифікацію ЗМІ, нав'язування певних акцентів, тем, переписування історії. Інші стверджують, що байдужість самих українців до власної національної самоідентифікації насправді небезпечніша за зовнішні чинники.
- Легко сказати, що у тому всьому винуваті не ми, а наші вороги. Так, ми існуємо в чужомовному інформаційному середовищі, в такому соціокультурному вимірі, в якому життя людини не є найвищою цінністю, в якому мова може бути формою протистояння й ідеологічних маніпуляцій, у якому брак національної самоідентифікації сприймається за належне. Проте винуваті й ті, хто не чинить опору. Якщо ти не опираєшся злу, то ти сприяєш йому. Прекрасна ренесансна мудрість. Є в нашому національному психотипі якась кволість духу, проти якої виступали «пражани», передовсім Євген Маланюк. Ми боїмося дерзати, із осудом дивимося на тих, хто наважується робити вибухові проекти на межі фолу, заперечуємо самобутність кожної людини, не прагнемо бути попереду, обравши для себе стратегію наслідувати інших. Наслідуючи, ми вже виявляємо вторинність. Українська культура дедалі більше мавпує російську, поєднуючи це мавпування з утвердженням не мистецтва, а «формату», не естетики, а цинізму.
...Знаєте, знову звернуся до поляків. Мама каже своєму дитяті: «Не роби тої шкоди, бо ти є поляк». А в нас кажуть, він робить ту шкоду, то ж він українець. Є анекдот про єврейську родину, в якій Сара хизується перед іншими: «А мій Мойша вже англійською вільно говорить, і на скрипці чудово грає, і тригонометрію знає…». А в нас часом із дитинства утверджується культ обивательства, філістерства. Не будь занадто розумним, не пишайся своїми здібностями. Ця національна риса колись може призвести до катастрофи. Світ ХХІ століття — це світ знання, світ високих технологій, коли потрібно йти попереду, продукуючи авангардні ідеї. Для цього в нації має бути закладений концепт «модерності», яка постійно спонукатиме до нових звершень і шукань.
- Коли я був у Перу, то зрозумів, що там знають Шевченка… Андрія. А от творчість «українського Пророка» на тому континенті була невідома. І коли я читав іспанський переклад «Причинної» Тараса Шевченка, то перуанці були приголомшені художньою силою цього тексту. У радянські часи говорили про те, що творчість Шевченка перекладена на всіх континентах. Це ідеологічні бульбашки, які не мають жодного сенсу.
Україна перебуває наче за завісою для зовнішнього світу. Ви подивіться, як стереотипно зображають будь-які «контакти» з Україною в європейських або американських фільмах? В Україні живе мафія, кремезні хлопці, які все вирішують пістолетом. Або візьміть образ українки в серіалі «Доктор Хаус». Це ж, по суті, негативний образ українки, прагматичної, не зовсім освіченої, яка хоче будь-що отримати ґрін-карту. І для Хауса Домініка (а яке типове українське ім’я!) — це третій світ, якому добрий американець має допомогти. Навіть портрет Шевченка для квартири Хауса обрали «домодерний», похмурий, у шапці… Там Шевченко не інтелектуал, не академік, не митець, а стариган із химерного світу, про яких розповідають у легендах. Тобто простір української культури показано не як модерний.
Україна втратила Помаранчеву революцію як можливість увійти в європейський простір. Сім років тому двері були відчинені. Європа була здивована Україною: вона побачила державу, цілковито європейську державу по той бік Карпат.
Подивіться на досвід сучасної Грузії — країни, в якій при владі молоді інтелектуали, фахівці, які здобули університетський диплом європейського чи американського зразка, які вивчили кілька іноземних мов. А ми не можемо української мови вивчити, для нас і досі мовне питання — роз’єднувальне. Як можна зробити значний стрибок, якщо ти стоїш на колінах? А в нас часто можна почути народні треноси: от які ми бідні, от які нещасні, як нас усі ображають! А насправді ми найрозумніші. Це, знаєте, впадання в ілюзію і, зрештою, в маразм.
Така утопічна риторика сьогодні — шлях у темне минуле, з якого другого вороття може не бути, або воно прийде занадто пізно. Ми знову втрачаємо час для омодернення державної політики.
Хто заважає нам виходити на паритетний діалог із зовнішнім світом і відкриватися для світу? Чому для нас «Євро-2012» стало справжньою катастрофою? Бо не вивчили навіть англійської мови, не кажучи про те, що сьогодні в Європі вільне володіння бодай трьома європейськими мовами — цілком нормальна практика. Над нами і досі тяжіють багато радянських стратегій. Ми — країна крайнощів: від радянщини впадаємо у постмодернізм, від моралізаторства — в цинізм, він запопадливості — у варварство. Як ми зустріли Євро? Знищеним Андріївським узвозом? Герта Мюллер, Нобелівська лауреатка з літератури, з якою мені випало зустрітися в Сеулі в 2010 році, із жахом подивилася на мене, коли я сказав, що з України. Вона з переляком в очах перепитала: «А хоч не з Донеччини?». Виявляється, її дитинство минуло десь у Горлівці, і письменниця досі із жахом згадує той простір. Або воліє не згадувати його взагалі, як страшне марення.
Ситуацію можуть виправити зміни в гуманітарній політиці, в освітньому просторі, у мовні політиці, у функціонуванні механізмів культури.
- Чи реально, на ваш погляд, аби українець став нобелівським лауреатом з літератури? За яких умов це могло б статися? Кого з наших сучасників — українських письменників — ви вважаєте гідним Нобелівської премії з літератури, і чому?
- Здобуття Нобелівської премії — це стратегічний проект для держави, а не для письменника. Існують дуже складні механізми всередині цієї нагороди. В Україні є автори, безперечно, гідні Нобеля за рівнем письма, за своєю громадянською позицією. Але в когось бракує перекладів мовами світу, в когось є інші перепони… Премію здобути реально, але для цього маємо провести величезну роботу. А з такою політикою це все залишається примарним. Світ буде радше цікавитися ромами чи косоварами, ніж українцями. Перші живуть і досі в містично-міфологічному світі, другі змогли вибороти право на самобутність. А Україна на міжнародній арені постає як слабодуха держава, яка не поважає себе. Сьогодні передусім потрібно розпочати видання якісної сучасної української літератури англійською, іспанською, німецькою мовами! І ці переклади мають виходити мільйонними накладами у престижних закордонних видавництвах, а не накладами в кількасот примірників, та й то в Україні, як твори Шевченка англійською мовою, які були видані 2009 року. Хто гідний Нобеля? Ліна Костенко, Юрій Андрухович, Марія Матіос, Валерій Шевчук… Кожен із цих авторів унікальний, «не типологічний», він створив свій неповторний художній міф. Поезія Ліни Костенко — цілковито європейська, її можна порівняти з поезією Т. Транстрьомера, Ч. Мілоша або В. Шимборської. Юрій Андрухович «генетично» європейський автор, якого високо шанують у Польщі. Це митець, який володіє прекрасним стилем. Часом він вдавався до, як на мене, не зовсім адекватних форм саморепрезентації в літературі. Але, здається, сьогодні ми маємо справді інтелектуала-письменника в його особі. Я високо ціную його «Лексикон інтимних міст». Валерій Шевчук і Марія Матіос — українські Маркес і Фолкнер, творці українських Макондо і Йокнапатофи. Але потрібні мільйонні переклади, постійні зустрічі з читачами, дискусії, презентації… Лише тоді можна говорити про шанс отримати Нобеля.
- Чого, на ваш погляд, найбільше бракує сучасній українській літературі? Чи здатна вона за нинішніх умов бути державотворчим, націотворчим чинником — чи залишатиметься “грою в бісер” для обраних, ніяк не впливаючи на суспільні процеси, на самоідентифікацію українців? Якщо ви вважаєте, що таки здатна, — то які саме твори (чи, радше, Твори) потрібні для цього? І чи бачите такі Твори в “сучукрліті”?
- Мені дуже не імпонує поняття «сучукрліт». Воно іронічне до самої літератури. І література — це не завжди іронії. Блок казав, що, коли іронії стає багато, література вмирає. З другого боку, в наш час абсурду без іронії просто неможливо прожити.
...Бракувати чогось може, як на мене, не літературі, а літераторам. Бракує солідарності, розуміння історії української літератури у часовій проекції, бракує толерантності й дерзання, яке не передбачає належності до референтних груп, до культивування плебейських форм літератури, до утвердження цинізму і профанності буття. Так, наше життя сьогодні неможливо ідеалізувати: політики послуговуються суржиком або якоюсь тарабарщиною, письменників ніхто не підтримує, вони змушені писати комерційно успішні речі, аби вижити. А коли мова заходить про комерційний успіх, то тут ми маємо справу з тим, що називається «форматом». А формат у нас часто дуже приземлений: напишіть про некрофільство, сексуальні збочення (наприклад, міньєт у криївці УПА, як дозволяє собі одна письменниця), додайте побільше мату — і матимете прекрасний форматний твір, який легко продаватиметься. Літераторам подеколи бракує етики, етичного розуміння слова й історії. Література не любить галасу, найсильніші у світовому літературному каноні ті тексти, в яких є висота. Де навіть у найтяжчі періоди відкривається якась імперсональна, внутрішня істина, де відбувається катарсис.
Розумію, що після епохи структуралізму важко говорити про великі твори, слово з великої літери. Такі великі наративи справді можуть бути небезпечні. Але це не означає, що література має опускатися до того формату, що задовольняє люмпенів, здеградований сегмент, який страждає на різні форми самонереалізації.
- Останнє запитання до вас як до заступника головного редактору журналу “Всесвіт”. Наскільки інтегрований український читач у літературний простір планети з допомогою перекладів? Що з сучасного світового літературного процесу варто запозичити літературі українській?
- Сьогодні перекладають, здається, багато. Але якщо взяти до уваги, наприклад, скільки творів щороку перекладають арабською мовою в Саудівській Аравії чи взагалі в арабських країнах, то українська цифра буде мізерна. «Всесвіт» виконує роль зв’язківця між культурами, об’єднуючи інтелектуалів у спільний простір, продукуючи різні погляди на світову культуру, долучаючи українців до різних мистецьких тенденцій, поворотів гуманітарної думки. Нам здається, що ми живемо в постмодерні. У західному світі говорити про сьогоднішній постмодерн уже не випадає, він остаточно завершився 11 вересня 2001 року. Постмодерна філософія не виправдала себе, призвівши до страшної катастрофи, як не виправдовує себе й політика мультикультуралізму, на чому наголошують сучасні європейські керманичі.
Я не можу говорити про літературний процес як запрограмовану систему, якою можна керувати. У радянський час письменників намагалися перетворити на інженерів людських душ. Це завершилося поразкою. Література — не ідеологія. На жаль, кілька сучасних тенденцій поки що не представлені в українській культурі. Як літературознавець зауважу, що у світі поки що немає якогось єдиного поняття, аби окреслити ситуацію «пост-постмодерн», можна говорити лише про тенденції, щось на зразок плюралізму стилів, течій і напрямів у період модернізму. Один із такий пост-постмодерністських поворотів я називаю «нейроестетичним». У багатьох сучасних британських, американських, канадських романах (М. Геддона, І. Мак’юена, М. Драббл, А.С. Байатт, Д. Лоджа) порушено тему взаємодії свідомості й фізіології, біохімії, нейромоторики тіла, акцентовано увагу на тому, чим є свідомість. Чи це окрема субстанція? Чи щось на зразок павутинки, яку продукує тіло павука? Якою постає ідентичність людини з позицій нейронаук? І естетики? Також напрям пост-постмодернізму — автентизм, який ґрунтується на філософії «повернення до себе, повернення до джерел». Інформаційний світ, медіа позбавили людину автентичного переживання справжньої реальності, продукуючи симулякр. Сучасне мистецтво постає проти цих вивертів. Роман Пелєвіна «Generation Пі» — яскрава ілюстрація таких тенденцій у літературі.