- Критичної журналістики на українському радіо та телебаченні більше не існує. Крім того, здається, що дедалі більше редакторів бояться за свою долю, тому що вони бачать, наскільки влада сконцентрована. Дедалі більше ЗМІ стають залежними і підтримують чинну владу.
Відомий данський політолог Ганне Северінсен, яка ось уже 13 років працює в Україні, 6 вересня провела у львівській книгарні «Є» лекцію і дискусію на тему “20 років на шляху до демократії. Як українські виборці можуть отримати владу?”. Пропонуємо увазі читачів запис лекції, вибрані запитання з дискусії, а також ексклюзивне міні-інтерв’ю для ZAXID.NET.
Вперше я побувала в Україні в 1989 році, і на той час насправді не знала про рух за незалежність. Коли я навчалася у школі й навіть коли сама викладала історію, на стіні висіла карта, де був великий Радянський Союз, намальований єдиним кольором. Потім, вже ставши депутатом данського парламенту в 1994 році, я всім розповідала про Холодну війну і про все те фантастичне, що сталося у 1989 і 1991 роках.
Отже, цими днями виповнилося 20 років з того часу, коли Україна проголосила незалежність. Тоді багато хто говорив, що Україна навряд чи зможе бути єдиною країною, що буде розкол між Сходом і Заходом і що вона буде залежною від Росії. Думаю, що зараз час привітати вас із тим, що цього не сталося. Є, звичайно, свої розколи, але є одна Україна, і тоді, коли я подорожую Сходом України, я не зустрічаю там людей, які хотіли б повернутися до складу Росії. Можливо, небагато таких людей є в Криму, але не більше того.
Уся Європа побачила, що з’явилися нові держави, нові уряди, нові виборчі системи. Водночас сьогодні ми бачимо і тут, і в Північній Африці, що одна справа – задекларувати, що тепер ми незалежні і маємо демократію, а інша – те, як це буде діяти надалі. Я не сказала б, що змінитися – це проста справа. До прикладу, під час Помаранчевої революції люди знали, що вони – проти Кучми, але якою була їхня стратегія, коли вони здобули владу і посаду Президента? На прикладі України і багатьох інших нових незалежних держав ми розуміємо, що демократія – це важка робота. Ще один урок полягає в тому, що без надійних інститутів, верховенства права і свободи ЗМІ не може бути справжньої демократії.
Дуже важливо, щоб у вас була держава, де ви, громадяни, можете покладатися на закон, щоб була прозорість і передбачуваність. Без цього у вашій країні непросто займатися виробництвом, створювати малий та середній бізнес. Якщо правила – довільні і перекручуються на користь корупції, нелегко привабити, до прикладу, іноземних інвесторів. Окрім того, небагато людей повертаються в Україну, на відміну від країн Прибалтики: там значна кількість людей з Канади чи Сполучених Штатів повернулися на свою батьківщину, але в Україні таких людей не так багато. Я думаю, що так сталося частково саме через брак безпеки і верховенства права.
В 1991 році я стала членом Парламентської асамблеї Ради Європи (у той час я була депутатом данського парламенту, і кожен парламент-член Ради Європи відправляє у ПАРЄ своїх представників, які зустрічаються між собою 4 рази на рік). У 1995 році Україна захотіла стати членом Ради Європи, і багато хто наполягав на цьому. На той час я була членом комітету, який тоді називався Комітетом країн-не членів ПАРЄ – він займався питанням прийняття нових країн-членів. У той час було багато нових країн, і потрібно було обрати представника для кожної з них. Оскільки я до того вже була в Україні два чи три рази, я подумала, що ця робота мені до снаги. Тоді я не знала, що це триватиме 13 років, думала, що це буде 2 чи 3 роки.
Спочатку, у 1995 році, моїм завданням було оцінити, чи Україна гідна бути членом Ради Європи. Я думала, що так. Хоч тоді ще не було Конституції і бракувало багатьох інших речей, я вважала, що Україна має стати членом якомога швидше – і значно швидше, ніж Росія.
Одна з моїх добровільних справ сьогодні полягає в тому, що я є членом Данської гельсінської комісії з прав людини, в межах якої ми почали моніторити деякі з нинішніх українських судових справ. Мої колеги вивчали деякі судові справи, які зараз тривають, і задавали запитання слідчим, намагаючись довідатися, чи вони відповідають зобов’язанням щодо верховенства права, які Україна взяла на себе. Тепер я бачу, що те, про що я говорила, є навіть гіршим у реальному житті. Відбулося погіршення у зв’язку зі зміною президента та уряду, які справді посилили авторитарні тенденції в Україні. Це правда, що Помаранчева революція не принесла усіх тих реформ, про які можна було мріяти – але про це принаймні можна було прочитати в газетах…
Коли півтора роки тому обрали нового президента, всі в Європі сказали: «О’кей, відбулася мирна зміна влади, прийшов новий уряд і нові люди». Але ми не уявляли – принаймні, я не уявляла, що він (Янукович – ред.) виніс уроки з попередніх років, що він – не такий самий, як 5 років тому. Однак Янукович навчився. Він навчився в Путіна швидко зосереджувати в своїх руках всю владу. Депутати, що переходять з одного табору в інший – можливо, їх купують, ми не знаємо – перетворили парламент на штамп для президента. Конституцію повернули до старої редакції, де президент має більше влади. Правда, що якщо ви хочете такої стабільності, за якої вся влада зосереджена в одних руках, то ви таку стабільність здобули.
Минулого року відбулася також реформа щодо обрання суддів, згідно з якою судді зараз дуже залежать від президентської влади. Це стосується і прокурорів. У судах, коли ми запитаємо, яка причина арешту тої чи іншої особи, нам відповідають, що немає причини не арештовувати. Видається, що, як і в Росії, судді просто копіюють один і той самий текст у свої рішення.
Також мене дуже здивував аналіз звинувачень колишніх міністрів у зловживанні владою і перевищенні службових повноважень – зміст звинувачень є настільки слабким… Очевидно, що багато з тих законів, які регулюють ваше життя, є настільки неясними, що в принципі можна будь-кого на вулиці зупинити і привести до зали суду. Це засвідчує, що ваше суспільство справді є дуже вразливим, що захопити всю владу можна дуже швидко.
Це й приводить нас до дискусії про Конституцію і виборчий закон. Як я наголосила спочатку, демократія – це не щось, що можна задекларувати і потім намагатися за допомогою спостерігачів з’ясувати, чи все відбувалося вільно і чесно в день виборів. Багато важить також все, що відбувається перед виборами, а також система, за якою ви обираєте своїх представників.
Перш за все треба відповісти на запитання, хто керує державою. У той час, коли я відвідувала Україну, було багато дискусій щодо того, чи має бути президентська система, чи парламентська, чи змішана. Було цікаво спостерігати за тим, як змінювалися інтереси – до прикладу, в 2004 році Партія регіонів хотіла слабкого Президента, через що виник той компроміс перед «третім туром» президентських виборів, а сьогодні та сама партія хоче мати сильного Президента, а не сильний парламент і сильного прем’єр-міністра. Отже, ми повернулися до минулої системи, в якій прем’єр-міністри підкоряються Президенту. Також мушу відзначити, що це – повернення до системи, в якій немає чіткого розмежування між повноваженнями Президента і повноваженнями прем’єр-міністра. Це – невдала система. В інших європейських країнах можна побачити, що є виборний президент і при цьому за державну політику відповідає уряд, а глава держави є перш за все символом для суспільства. Є навіть демократичні країни, в яких є невиборні королі і королеви, й іноді ця система видається більш нейтральною, ніж системи з виборним президентом.
Впродовж останнього року я звернула увагу на ще одну річ. В інших країнах Конституція є даністю, яку міняють дуже рідко, тому що це – арена для політичних битв. Вона встановлює правила для політичних баталій, і посеред гри ці правила змінювати не можна. Я вже казала, що якщо в інших країнах Конституція – це арена, то в Україні – футбольний м’яч.
На мій погляд, Конституцію не потрібно постійно змінювати. У вас є Конституція, і ви маєте спробувати покращити поведінку в межах цієї Конституції. Її можна, звичайно, покращувати, але на сьогодні головна дискусія, зважаючи на те, що наступного року відбудуться парламентські вибори, має стосуватися того, як наступного разу мають обирати Верховну Раду, за якою системою.
Виборчий закон, що діє сьогодні, – це закон, створений після виборів 2002 року. У той час у вас була змішана система, коли половину депутатів обирали за округами, де перемагав той, хто набирав більше голосів, ніж його супротивники (достатньо було набрати навіть 13%, якщо це більше, ніж у інших), а іншу половину – за партійними списками, в яких партія визначала, хто має бути першим номером, другим, третім і так далі. Досвід 2002 року показав, що за пропорційними виборами і за опитуваннями суспільної думки так звані «помаранчеві» партії мали значну перевагу. Але завдяки тим депутатам, яких обрали за одномандатними округами (переважно це були так звані «незалежні») одразу після виборів партія влади отримала парламентську більшість. Отже, урок того часу полягав в тому, що ця система – не дуже добра.
Її змінили на пропорційну систему для всієї країни. Я побачила, як вона працює в 2006 і 2007 роках, і передбачала, що за цією системою виборці насправді не впливають на те, за кого саме вони голосують. Проблема полягає також в тому, що в основному, партії збираються навколо окремих осіб зі спільними інтересами, а не будуються на цінностях. У виборчій системі дуже важливо розуміти, від кого залежать ті, кого ми обираємо. В дійсній сьогодні системі вони залежать від лідерів партії, які вирішують, хто буде в списку першим, другим, третім, четвертим. Якщо ви хочете голосувати за партію, ви голосуєте за всю цю «армію».
Це означає, що вони не залежать від місцевого електорату. Натомість у Данії, до прикладу, мене можуть обрати депутатом лише тоді, якщо місцеві жителі оберуть мене як кандидата. У день виборів виборці в регіоні мають поставити хрестик саме навпроти мого прізвища. В такій системі ви залежите від електорату.
Я пам’ятаю, як в 2007 році, коли я була спостерігачем на виборах, то сказала своєму водію: «Ви маєте дві години, можете прийти і проголосувати». Він повернувся і сказав: «Я не маю жодного впливу на цих людей, тому я вирішив не голосувати». Тоді я сказала, що він мусить проголосувати наступного разу і пообіцяла зробити все, що можу, щоб ініціювати дискусію щодо того, як він буде обирати своїх представників.
Тому й зараз я хочу розглянути питання найкращої системи. На жаль, я не можу сказати: ось він – рецепт, ось найкраща форма демократії. Цікаво, що всі європейські країни мають різні виборчі системи. Вони залежать від їхньої історії; їх змінювали, бо були проблеми з попередніми системами, і так приходили до нових, які теж можна змінити – і іноді в Європі змінюють методи вибору.
Я думаю, що дискусію слід розпочати з того, якою є мета зміни системи. Йдеться не про те, щоб швидко щось підправити і отримати правильний рецепт. Що треба отримати? Я думаю, що найважливіше – це те, щоб парламент представляв народ. Є країни, до прикладу – Велика Британія чи США, де традиційно ви є або республіканцем, або демократом, але великою мірою партії просто збираються навколо кандидатів і насправді не мають різних цінностей в різних частинах країни. Гадаю, якби ви мали двопартійну систему, вона могла б призвести до розколу Схід-Захід.
Бувають також інші способи представництва. Думаю, що у такій великій країні, як ваша, де є багато етнічних меншин і різних поглядів, існував би ризик, як дехто каже, не сформувати більшість у парламенті – принаймні, не з однієї партії, як в Сполучених Штатах.
Іншою метою має бути більша регіоналізація. Згідно з дослідженнями походження депутатів Верховної Ради, більшість з них походить з Києва і Донецька. Дуже важливо, щоб парламент представляв усю країну, щоб був вплив регіонів, щоб в ньому були люди, яких ви можете називати «мій депутат». Окрім того, має бути особистий вплив. У моїй країні це відбувається таким чином, що територію ділять на регіони і округи, і на моїй території було 10 округів – отже, від кожної партії було 10 кандидатів. Партії вибирають їх на місцевому рівні, але врешті-решт від персонального голосування виборців залежить, хто з партії отримає депутатський мандат. Якщо ви не надто популярні, вас не виберуть. Якщо хтось поводився не дуже добре попередні 4 роки, це дає можливість позбутися цієї людини. В Україні ж вони можуть ховатися між кандидатами у списку, і ви насправді можете навіть не знати про це.
У найкращому випадку в Україні має відбутися жвава дискусія щодо системи, яку ми хочемо отримати, і що ми хочемо від цієї системи. Наразі ця дискусія не була широкою. Я думаю, що зараз настав час почати дискусію. Можливо, цього разу ви вже не отримаєте нову систему, але наступного разу ви маєте це зробити, тому що з довгострокової точки зору це – дуже важливо. І недостатньо лише гасла про «відкриті списки», тому це – лише етикетка. Лише зміна способу вибору може допомогти. Також дуже важливо, щоб система дозволяла уникнути фальшувань, але це вже інша історія.
З дискусії
- Чи існує в Данії механізм відкликання депутата з парламенту?
- Ні. Коли ви обрані, то ви обрані. Цього не можна забрати. Але наступного разу вас не оберуть, якщо ви, до прикладу, перейдете з однієї партії в іншу.
Це – також тому, що в нас мандати більш персоналізовані. У вас є «армії», які ховаються за лідером. Тому в такому випадку було би більш раціонально казати, що якщо хтось переходить з однієї партії в іншу… Його не обирали, як такого, а як представника тієї «армії».
Ми довго це обговорювали, коли я була співдоповідачем, і я сказала, що має бути можливість для особи мати свою власну позицію і вважати, що його партія помиляється. Але у вашій країні йдеться не про персональну свідомість, а іноді просто про гроші. Якщо б у вас на місцевому рівні був вплив на те, хто потрапляє до списків, кандидати не могли б ховатися так, як вони це роблять сьогодні.
- Український народ складається з багатьох національностей. 78% населення – українці, решта – національні меншини. У парламенті – все з точністю до навпаки. Як ви би пропонували розв’язати цю несправедливість? У Прибалтиці, скажімо, не надавали паспорти тим, хто не здав іспити на знання державної мови і державної історії…
- Я думаю, що пропорційна система дає шанс меншинам, бо в цій системі виборці з різних частин країни можуть отримати певну кількість мандатів. Говорилося про те, що в Криму кримські татари мали б мати певну частку місць в місцевому парламенті. Але завжди небезпечно ділити людей за етнічною ознакою. Я думаю, на насправді вибори стосуються цінностей, які ви хочете бачити у своїй країні, програм, бачень майбутнього.
Для такої країни, як України, де є багато меншин, кращою системою була б пропорційна система з регіональним впливом. Однозначно, що якщо є виключно одномандатна система, меншини не матимуть впливу взагалі.
- Для ліберальних демократів найкращою системою є плюралістична. З вашого досвіду перебування в Україні, чи українське суспільство дійсно готове саме обирати виборчу модель? Гадаю, що ні…
- Так, я постійно чую, що ви не дозріли. Але це система робить вас незрілими. Можливо, вам слід спробувати… Іноді я зустрічаю людей, які кажуть, що для українців набагато простіше мати царя, але я не згодна з людьми, які кажуть, що українці є недостатньо зрілими для справді демократичної системи. Вам треба спробувати.
- В Україні майже не міняються політики: одні і ті самі люди залишаються у Верховній Раді по 15-20 років. Як ви вважаєте, чи демократизувало б парламент і виборчий процес обмеження терміну перебування у Верховній Раді? Щоб відобразити оцей наш колорит, який має бути прохідний бар’єр до Верховної Ради для партій?
- У різних країнах є по-різному, але мені здається розумним ваш бар’єр у 3%. Якщо б прохідного бар’єру не було, це б означало, що у вас буде багато партій, і партіям було б непросто працювати. Також він не має бути надто високим. Наприклад, у Туреччині бар’єр становить 10%, що означає, що люди просто не можуть голосувати за маленькі партії. Це – недемократично.
Щодо обмеження термінів, я думаю, якщо ви маєте Президента, залишати йому можливість мати лише дві каденції підряд – це правильна думка. Це додає свіжої крові. Але в парламенті, якщо буде висхідна система, то, як і в Данії, після кожних виборів склад оновлюватиметься на третину. Це – базовий механізм покарання. До прикладу, тих депутатів, що не відвідують парламент, не переоберуть.
- Який найбільший недолік українського виборчого законодавства?
- Я думаю, було б справді шкода, якщо ви просто повернетеся до системи, яка у вас була у 2002 році, тому що історія вчить нас, що цією системою дуже просто маніпулювати.
- Ні. Це – кримінальна відповідальність.
- Чи в Україні було б доречним запровадження двопалатного парламенту?
- Треба запитати себе, навіщо нам така система. Вона існує в Сполучених Штатах, і минулого місяця ми побачили, що вона функціонує таким чином, що Сенат і Конгрес не можуть дійти згоди. Тому я думаю, що це не спростить процес прийняття рішень в Україні.
Також я думаю, що історія вчить нас: в українській виборчій системі важливо, щоб ви розуміли, хто відповідальний і хто – опозиція, які партії підтримують уряд, а які ні, які партії діяли правильно, а які мають нести відповідальність за поточну ситуацію. Якщо буде дві палати, то кого звинувачувати?
Звичайно, ви можете сказати, що має бути більш регіонально спрямована палата – я чула такий аргумент. Але я думаю, що краще мати розмежування повноважень між центральною і місцевою владою. Місцева влада має бути більш незалежною у своїх справах. Я думаю, що це – кращий спосіб розмежування повноважень: парламент на центральному рівні займається загальнонаціональними питаннями і законодавством, а місцеві питання вирішуються на місцевому рівні.
- Навіть якщо новий закон про вибори до Верховної Ради буде ідеальним, влада може застосувати адмінресурс і провести масові фальсифікації. Як з цим можна боротися?
- Щодо фальсифікацій, то тут дуже важливо, щоб виборчі комісії формувалися з представників усіх партій. Це може убезпечити від фальсифікацій на дільницях.
- Яку виборчу систему можна вважати ідеальною і приклад якої з країн у цьому сенсі Україні слід було б наслідувати?
- Я не виділяла б одну країну. У скандинавських країнах існує поділ території на регіони таким чином, щоб був регіональний вибір між кандидатами – це дозволяє мати більше впливу на кандидатів. Це можна реалізовувати по-різному, у Данії і в Швеції це, до прикладу, виглядає по-різному, і не можна сказати, що один підхід кращий за інший. В принципі, цю систему могла б використати і Україна.
Міні-інтерв’ю з ZAXID.NET
- У своїй лекції Ви побіжно торкнулися теми свободи слова в Україні. Зокрема, Ви сказали, що після «Помаранчевої революції» про невдачі уряду можна було принаймні прочитати в газетах. Як, на Вашу думку, виглядає ситуація сьогодні?
- Є, наприклад, «Український тиждень» та «Українська правда», але це – не ті газети, які всі щодня читають. Національне телебачення і радіо, на мій погляд, все більше і більше… Я хочу сказати, що критична журналістика там більше не існує. Також здається, що дедалі більше редакторів бояться за свою долю, тому що вони бачать, наскільки влада сконцентрована. Дедалі більше ЗМІ стають залежними і підтримують чинну владу.
Я не сказала б, що в Україні існує цензура в тому сенсі, що статті не публікують через цензуру, але є загальна тенденція спробувати сподобатись Президентові, бо всі знають, де є влада. Власне в цьому проблема. Тому я сказала б, що свобода ЗМІ перебуває під загрозою.
- Що можуть керівники і користувачі ЗМІ зробити для того, щоб покращити ситуацію?
Це добре, що у вас є такі видання, як «Український тиждень», але їх треба більше розповсюджувати. Інтернет своєю чергою допомагає молодшому поколінню знаходити критичні статті, які впливають на сприйняття ситуації.
- Враховуючи Ваш досвід в Україні, як Ви гадаєте – майбутні парламентські вибори принесуть позитивні зміни, чи Ви ставитесь до них радше песимістично?
- Мушу визнати, що якщо Ви просто повернетеся до старої виборчої системи, то для партії Януковича буде дуже просто зманіпулювати… Тому я песимістично дивлюся на майбутні вибори, але думаю, що важливо, щоб ми дискутували про це, щоб опозиційні партії об’єдналися в тому, що стосується змін до виборчої системи, щоб вони співпрацювали. Інакше найбільша партія може отримати всі мандати.
- Зараз досить багато говорять про можливість нової революції в Україні. Як Ви вважаєте: це справді можливо чи йдеться про політичну браваду?
- У довгостроковій перспективі я впевнена, що народ вимагатиме нових умов і розвитку. Вони не захочуть, щоб те, що є зараз, тривало. Але на це потрібен час. Сподіваюсь, що коли ви святкуватимете 30-літній ювілей незалежності України, ситуація буде відрізнятися. Вона може бути іншою.
Довідка ZAXID.NET
Ганне Северінсен — викладач, магістр історії та політології. Працювала в Гельсінському комітеті з прав людини. 1994-2007 — депутат парламенту Данії. 1991-2008 — член Парламентської асамблеї Ради Європи. 1995-2007 — співдоповідач Моніторингового комітету Парламентської асамблеї Ради Європи. 29 червня — 12 жовтня 2007 року — голова Спеціального комітету Ради Європи зі спостереження за позачерговими парламентськими виборами в Україні. Була спостерігачем на виборах у багатьох країнах: Росії, Азербайджані, Боснії, Туреччині.
Президент European Media Platform. Радник українського уряду в 2008-2009 (на добровільних засадах). Член наглядової ради Української школи політичних досліджень. Член Ради Інституту світової політики в Україні. Заступник голови ради Датської технічної ради, член ради Датського Інституту з прав людини та інших датських організацій.