Як селяни ставали українцями, чому відбувається політична інструменталізація історичної пам’яті, у чому полягає урок Голокосту? Цими запитаннями продовжилася історична дискусія, у якій взяли участьісторикАндрій Портнов, викладачка Могилянської школи журналістикиДіана Дуцик і президент благодійного фонду «Велика родина» Юрій Рубан.
У першій частині дискусії Юрій Рубан згадав про книжку французького історика Юджена Вебера «Як селяни стали французами» і зазначив, що описаний у ній процес, з певними поправками, відбувався і з українськими селянами. Дискусію продовжив Андрій Портнов.
Андрій Портнов:Перша теза. Україні справді не завадила б дискусія про те, як селяни ставали українцями. Як на мене, не випадково, що цю класичну книжку Вебера досі не перекладено українською. Адже вибір книжок для перекладу також показує, що нас цікавить і що не цікавить. Хоч тут не завадить пам’ятати про те, що відсутність у селян модерної національної свідомості не означає їхньої повної поза-національності.
Друга теза. У мене часто виникає відчуття, що українські дискусії про історію та історичну пам’ять насправді є дискусіями не так про історичні події, як про майбутнє. Тобто нашу нездатність дискутувати про те, що нам робити з такою Україною, яка вона є нині, ми часто транслюємо у якісь дивовижні дискусії про червоний прапор, про якісь абсолютно абстрактні, непотрібні, неактуальні й неістотні речі.
Третя теза. Дискусія про історію часто-густо слугує в Україні втечі від раціоналізації, від відповідальної й неминуче болісної рефлексії про сучасну Україну.
Четверта теза. Маю відчуття, що у публічному просторі України дотепер не було запропоновано більш-менш адекватної відповіді, наприклад, про те, що робити з мовною ситуацією в країні. Тим більше, що Україна є вельми специфічною для Сходу і Центру Європи. Чому? Тому що я не знаю жодної іншої держави, особливо нових членів Європейського Союзу, яка б мала дві мови. При чому, ці мови не мають чітких регіональних меж, і ними часто послуговуються ситуативно. Можна згадати і про те, що Україна має щонайменше чотири церкви, які претендують на статус національної (три православних і греко-католицька).
Настільки складної етнокультурної реальності ми не знайдемо ані в Польщі, ані в Угорщині, ані в Словаччині. Я з цього роблю такий обережний висновок: ні польський, ні хорватський, ні румунський шлях нам не пасує. Не пасує саме тоді, коли ми говоримо про такі сюжети, як історія, мова тощо. Тому що там, у тих країнах, був набагато більший консенсус щодо базових питань. У нас же навпаки – щодо базових питань консенсусу немає.
П’ята теза. Погоджуюся, що історична пам’ять є складовою масового суспільства і масової політики. Тому нам весь час варто уважно дивитися на те, чим була так звана радянська модернізація і демодернізація України водночас. Тому що той самий лікнеп (ліквідація неписьменності) був не просто ліквідацією чогось, а й одразу наданням нових цінностей та уявлень. І будьмо відверті: наше суспільство вийшло з розпаду СРСР глибоко совєтизованим. Тому теми, які найбільше збурюють суспільство – це теми, що суперечать радянському канонічному наративу.
Діана Дуцик:Але ж парадокс у тому, що вже виросло нове покоління.
Андрій Портнов:Згоден. Це до певної міри парадокс. Хоч це нове покоління все одно виростало у певних соціальних контекстах, які не були однозначними. Тобто політика незалежної України ніколи не була однозначно «націоналізаторською». До того ж, окрім шкільного підручника, є телебачення, російські серіали, Інтернет та багато іншого.
Думаю, що тенденція до змін є. Але наївно думати, що 20 років поза радянським контекстом здатні миттєво та кардинально змінити думку більшості населення. Це добре видно на сюжетах Другої світової війни, яка для більшості українців таки залишається «Великою вітчизняною» (принаймні, якщо вірити соціологічним опитуванням).
Зверніть увагу, що термін «Велика вітчизняна війна» не зникав з офіційного українського наративу ніколи. Той самий Ющенко послідовно його вживав. Це також показово. Тобто цей термін зберіг легітимність навіть у межах офіційної мови президента, який дістав репутацію мало не наслідувача Степана Бандери.
Остання теза. Чим власне є отой проект європейської ідентичності? Коли про це говорять, здебільшого мають на увазі права людини, цінність людського життя тощо. Причому, коли обирається історичний сюжет, що повинен це ілюструвати, то останні років сорок цим сюжетом є Голокост євреїв. Звісно, підручники дуже різні. І це велика ілюзія – думати, що німецькі, французькі та польські підручники є узгодженими й неконфліктними. Або що вони не забарвлені національно.
До того ж, у Європі тривають серйозні дискусії про те, чи можна і чи варто поєднати те, що умовно називають «західноєвропейською» та «східноєвропейською» пам’яттю. У центрі західноєвропейської пам’яті – Голокост. У центрі східноєвропейської пам’яті – досвід комунізму. На певному етапі здавалося, що східних європейців потрібно просто привчити до того, що у центрі має бути Голокост. Тепер виникає розуміння того, що потрібно шукати певний спільний, почасти навіть компромісний підхід.
А шукати його дуже важко, тому що розмова про Голокост в європейському контексті відбувалася значною мірою саме у руслі винятковості цього злочину та його непорівнюваності з будь-якими іншими подіями, тим більше з радянським експериментом, яким захоплювалося чимало західних інтелектуалів, а дехто і досі захоплюється. Тобто внести східноєвропейський компонент до загальноєвропейського наративу – не так просто.
Діана Дуцик:Останнім часом я спостерігала за дискусіями на цю тему в різних місцях. Здебільшого у них брали участь європейські історики, зокрема німецькі. І у мене склалося враження, що сьогодні німці певною мірою намагаються розділити відповідальність за події Другої світової війни з іншими народами, зокрема з українцями. Найяскравіший приклад – це історія з Дем’янюком. Можна по-різному до неї ставитися, але це – приклад розділеної відповідальності за події. Україна у цій дискусії, мені здається, дуже програє. Зрештою, у нас ніколи й не було серйозної публічної дискусії на цю тему. Адже багато тем були закритими, архіви теж були закриті довгий час, і навіть у середовищі істориків немає спільної позиції з цього питання.
Андрій Портнов:Те, що Україна не готова до цих дискусій – це напевно. Більше того, я б сказав, що Україна дотепер не здатна реагувати на певні символічні кроки, які роблять чи то Польща, чи то Росія, чи то інші країни на міжнародній арені. Навіть реакція, а точніше її відсутність, на відому заяву Путіна про те, що Росія виграла би війну й без України, про це яскраво свідчить. Наша влада не знає, як поводитися у такій ситуації. Скажімо, в Польщі є чітка настанова – польська дипломатія бореться за те, щоб у світовій пресі не вживався вислів «польські концтабори», а писалося про «нацистські концтабори на території Польщі». Це й справді не були польські концтабори – це були німецькі концтабори, створені на території окупованої Польщі.
Тепер про німців. Взагалі німецька дискусія про пам’ять дуже цікава і не така очевидна, як нам часто здається. У нас, наприклад, часто вважають, що, на відміну від українців чи росіян, німці однозначно визнали свою провину за злочини нацизму. На політичному і правовому рівні – це, безумовно, так. Але існують захопливі дослідження про те, що на рівні сімейної пам’яті у Німеччині зберігаються істотні проблеми із визнанням того факту, що члени родини були нацистами. Одна із книжок на цю тему так і називається: «Мій дідусь не був нацистом».
Чи маємо ми підстави говорити про те, що Німеччина як держава намагається перекласти відповідальність…
Діана Дуцик:Йдеться не про перекладення відповідальності, а про розділення.
Андрій Портнов:Нехай буде розділення. Мені здається, тут логіка приблизно така: оскільки Голокост вважається центральною символічною темою, навколо якої будується європейський наратив, то зрілість кожної держави оцінюється за тим, наскільки вона здатна говорити про це та визнавати власні провини, співучасть у злочині нацизму. Держави і суспільства, що демонструють готовність це визнати, сприймаються як більш зрілі та розвинуті.
Отже, ми говоримо і про напрочуд важливий історичний сюжет, і про політичний вибір. Як на мене, наші політики це мало розуміють. І це засвідчує спосіб, у який наші політики говорять (тобто не говорять) про Голокост у промовах 9 травня або на річниці Бабиного Яру. Вивчення досвіду Литви, Румунії, Польщі допомогло би нам підготуватися до цієї розмови. Тим більше, що ця розмова неминуче відбудеться. Не забуваймо і про те, що Голокост відбувався передусім на території трьох сучасних держав – Польщі, Білорусі та України.
Діана Дуцик:Якщо подивитися на дискусії, які ведуть політики, то традиційні проукраїнські (націонал-демократичні) політичні сили, коли йдеться про тему Голокосту та визнання колаборації українців, сприймають це як річ, яка загрожує незалежності української держави. І автоматично всі, хто про це говорить, стають їхніми ворогами. У цьому - велика проблема.
Юрій Рубан: Те, про що говорив пан Андрій, є ключовим не тільки з точки зору розуміння історії. Воно є ключовим для розуміння демократії і повоєнної Європи, куди ми збираємось увійти.
Звичайно, Голокост є непорівнянною ні з чим катастрофою. Вона змушує нас багато думати про саму сутність людини. Але вона примушує робити не лише моральні, а й політичні висновки.
Задумаймося ось над таким прикладом. У період з 1940 по 1944 рік у Франції правив уряд, що прийшов до влади у межах демократичної конституції третьої республіки. Саме його поліція, дуже кваліфіковані бюрократи, піднімали картотеки французьких громадян, знаходили прізвища, які звучали як єврейські, арештовували їх і вантажили у вагони, які вирушали до Аушвіцу. У всій Франції німецька окупаційна адміністрація складала близько семи сотень чиновників, з них біля 300 представляли СС. Тобто, як не гірко це визнати, депортація кількох сотень тисяч французів здійснювалася обраною у законний спосіб французькою владою.
Діана Дуцик:Але в Європі не було такого феномену, який був на території Радянського Союзу: коли часто антисемітизм, особливо на Західній Україні, був пов’язаний саме з діяльністю радянської влади та НКВС.
Юрій Рубан:Антисемітизм, як симптом кризи середньовічного суспільства і вияв його страху перед модерном, мав місце всюди. Думаю, Західна Україна у складі міжвоєнної Польщі, де існував антисемітизм державний, не була винятком. Як на нього вплинули «перші совіти» - це тема окремого дослідження, мені такого не доводилось читати.
Урок Голокосту – не лише в неприйнятності будь-якого антисемітизму. Це ще й урок проблемності самої демократії.
У нас досі домінує погляд на демократію як на аналог «царства небесного», до якого можна увійти, виконавши певний ритуал. Наприклад, прийнявши хороший закон про вибори чи допустивши на ТБ опозицію. Але ж ми мали вільні вибори – чи просунулись ми до демократії? Маємо ток-шоу у прямому ефірі – чи зміцнюють вони її? Зараз от з’явилась нова «фішка» – конституційна асамблея. Можна пошукати в історії ще якусь таку штуку. Така «ритуалізація» демократії призводить до неминучих розчарувань.
З позиції політології розвинена демократія, як інструмент одночасно єдності і свободи, не може бути зведена до суми правил. Просвітницька традиція раціональності і формальні політичні правила не вберегли Європу від Голокосту. Виявилося, що сама по собі масова політика із загальними і рівними виборами та розмаїттям преси може призвести до страшних наслідків. Щоб убезпечити себе, європейські нації прищепили до демократії, як способу політики, лібералізм, як спосіб мислення. Демократія, якою ми її бачимо у Європі, є не тільки політичним, а й соціальним феноменом.
Тільки маючи критичну масу людей, які сповідують толерантність, «страх перед жорстокістю», розуміння своєї відповідальності за іншого, ми можемо сподіватись на інтеграцію до європейського політичного і соціального поля. Ті, хто проповідує образ України, як фортеці «національного духу», оточеної звідусіль «москалями», євреями, марксистами і лібералами, можуть привести нас до великої біди.
Хочу також зробити один акцент. Європейський проект говорить не просто про права людини. Він наголошує на людській гідності передусім. Ризикую набриднути, але знову повертаюся до звичаю та інтересу. Інтерес полягає ось у чому: якщо ти можеш звернутися до лікаря, навіть якщо у тебе немає грошей, то у тебе є гарантія людської гідності. Якщо твоя дитина має йти до школи, але у тебе немає грошей, то держава про це попіклується. І це теж гарантія твоєї гідності.
Я стверджую, що саме це робить європейський проект привабливим в очах українців. Для 99 відсотків людей дискусії про права і свободи є абстракцією. Але їх людська гідність є цінністю. Вони бачать і чують, що європейська модель не дозволяє державі покинути громадянина напризволяще. Якщо ти захворієш чи втратиш роботу, держава реально допоможе. Люди мають впевненість у майбутньому, для них доступні «соціальні ліфти» у вигляді шансу на якісну освіту тощо. Все це робить європейський вибір привабливим. Але ця європейська привабливість реалізується саме на національному рівні. Національні проекти завжди є соціальними проектами.
Чому, наприклад, між війнами Чехословаччина відбулася і пішла економічно й соціально вперед? Після поразки Австро-Угорщини Антанта завдяки зусиллям групи чеських інтелектуалів прийняла рішення сконструювати Чехословаччину. У її конституції так і було написано «чехо-словацька нація», а її територію нарізали так, щоб не допустити посилення Німеччини. Уряд Чехословаччини відразу провів земельну реформу. Звичайно ж, прізвище поміщика було німецьким чи угорським. А селянин, який отримав наділ, відразу зрозумів, що він з діда-прадіда був чехом чи словаком. Там, де влада змогла чітко показати людині її інтерес у національному проекті, він реалізовувався швидко.
Андрій Портнов:Дозволю собі життєвий приклад. У мене є однокурсник із Дніпропетровського університету – російськомовний, російсько орієнтований і дуже розумний хлопець. Багато років тому він сказав мені слова, які добре ілюструють те, про що говорить пан Юрій: «Я би з радістю вивчив вашу українську, якби це мені, як в Естонії, давало певні права, наприклад, паспорт із яким можна без віз їхати куди завгодно». Якщо спокійно подумати про простих людей, які живуть десь у Дніпропетровську, Донецьку, Криму, Закарпатті чи на Буковині, які, звичайно, не мислять у патетично-романтичних категоріях (так мислять, напевно, тільки наші письменники), то ми побачимо, що, в принципі, очікування цих людей приблизно саме такі. До речі, досвід Естонії та Латвії, де залишилися величезні російськомовні групи, показує, що останні обміняли певну чітко окреслену кількість вимог лояльності до нормальної держави і в чомусь залишилися при своїй думці. Але ця їхня думка не завадила ані Естонії, ані Латвії піти і в НАТО, і в ЄС. У нас цього не відбулося. Тобто значна частина людей, які голосували за незалежність на референдумі 1991 року, повірили, що відокремлення означатиме миттєве покращення їхнього життя.
Так само сучасна держава мала би шукати лояльності громадян не тільки в категоріях мовної політики чи дискусій про червоні та червоно-чорні прапори. А й у питаннях створення цивілізованих умов для ведення бізнесу, відкритості кордонів, якісного медичного обслуговування, пенсійної реформи тощо.
Діана Дуцик:Тобто Ви належите до тих людей, які вважають, що поки що потрібно відкласти на завтра всі гострі дискусії щодо героїв, мови та інших дратівливих питань, зайнятися тільки економікою, створити соціально-економічну базу, а потім займатися гуманітарними питаннями?
Андрій Портнов:Ні, бо гуманітарні питання не можна просто «відкласти на потім».
Юрій Рубан:Ще раз наголошую, що сучасна держава – це поєднання інтересу та звичаю. Їх неможливо розірвати. От, наприклад, мовна проблема. Міліціонер, представник влади, дозволяє собі зневажливо говорити зі мною через те, що я розмовляю «телячою» мовою. Це викликає протест. Глава донецької обладміністрації каже: якщо хочеш розмовляти українською, їдь до Львова. Якщо мені десь не місце тому, що я розмовляю українською, це теж викликає протест. Мовною проблемою ми називаємо конфлікт, який починається тоді, коли мені кажуть, що через свою мову я не рівний комусь. Тобто мовною проблемою ми називаємо політичну проблему рівності, а значить гідності. В історії є приклади, коли людей змушували забути про свою гідність, це вміли Сталін чи Мао. Але я не вірю, що це вдасться зробити в Україні.
У пошуках демократичного вирішення цієї проблеми варто знову-таки подивитись на історичний досвід. Він свідчить, що працює тільки стимул. Передусім – якісна освіта державною мовою. Ще один – робота для гуманітаріїв – викладачів, дослідників, вчених. Її може дати тільки держава. Інженеру роботу дасть бізнес. У багатьох країнах світу чи не половина стипендій у технічних університетах платиться бізнесом. А от гуманітарій потрібен тільки нації, бо їх головами вона відрефлексовує себе. Вони потрібні тільки державі, тому що у їх знаннях і дослідженнях – її благополуччя. Придивіться, як найняті європейською державою гуманітарії пристрасно генерують її заперечення. І як це дозволяє їй змінюватись, знімаючи найгостріші протиріччя. А реформи міністра Табачника зводяться до того, що українська держава все менше готуватиме для себе юристів, журналістів, істориків, філософів. Демонтуються соціальні ліфти, звужується поле для державної мови, держава відмовляється від кваліфікованої рефлексії над своїми проблемами.
Андрій Портнов:
Я вважаю думку про те, що треба відкласти всі дискусії і проводити пенсійну реформу, дуже наївна. Тому що їх не так просто відкласти – настільки це складні матерії. Я би сказав: їх треба не «відкласти», а намагатися раціоналізувати. Якщо ми хоч трохи раціоналізуємо будь-який болісний сюжет (про УПА, Петлюру чи радянських партизанів), якість публічної дискусії може істотно зрости. Тоді тими сюжетами політикам буде вже не так легко прикривати свою тотальну некомпетентність в соціальних, економічних чи освітніх питаннях.
Намагатися раціоналізувати можна. Щодо варіанту «відкласти» маю дуже великі сумніви.
Щодо мовної політики, то вона також вимагає раціоналізації. Україна має специфічну двомовність, що несе важливий соціальний вимір «село-місто». І приклади офіційно багатомовних Канади чи Швейцарії у нас використовуються майже завжди маніпулятивно, адже в тих країнах, як я уже казав, існує чітка географічна межа між різними мовами. Не забуваймо і те, що в 1991 рік українська та російська мови вступили в асиметрично нерівні стосунки. Наявна нині мовна картина не є результатом природного розвитку і вільної конкуренції двох мов. Можливо, саме через те, що стан мовної сфери дуже динамічний і нечіткий, у випадку України, на відміну від Швейцарії, в мовній політиці можливі досить сміливі творчі підходи.