Ukraińcy przestaną być ludźmi "drugiego gatunku", jeśli przestaną za każdym razem ustępować UE, usiłując zachować dobre relacje ze wspólnotą europejską. Bardziej adekwatną odpowiedzią na sytuację, która zaistniała wokół wydania wiz Schengen, byłoby dla Ukraińców wprowadzenie analogicznych wiz dla obywateli Unii Europejskiej. Takiego zdania jest ekspert ds. bezpieczeństwa międzynarodowego i integracji euroatlantyckiej Jewhen Żerebećkyj.
Dlaczego on uważa politykę zewnętrzną Ukrainy za zdradę interesów narodowych i na co może się spodziewać nasze państwo po zamknięciu granicy zachodniej - o tym on powiedział w ekskluzywnym wywiadzie dla ZAXID.NET.
- Co, Pana zdaniem, zasadniczo się zmieniło dla Ukrainy po przystąpieniu Polski z dniem 1 stycznia br. do strefy Schengen? Czy naprawdę państwo zostało odcięte od świata europejskiego przez nową „żelazną kurtynę"?
- To, co się wydarzyło - to dodatkowa przeszkoda dla zwykłej osoby, nie dla dziennikarza czy polityka, który chce pojechać i popatrzyć, na przykład, na Polskę, a takich mamy 80-90% obywateli Ukrainy. Gdyż po pierwsze, trzeba będzie zapłacić 35 euro za wizę, co dla nie bardzo bogatych Ukraińców stanowi poważne wydatki. Po drugie, będzie wiele formalności, przez które nas nie będą wpuszczać. Polacy, na ile wiem, chcą zaprowadzić tak zwane wizy krajowe, które będą bezpłatne, ale będą ważne tylko na terytorium Polski. Ogólnie rzecz biorąc, taka praktyka jest sprzeczna z ustawodawstwem, zatwierdzonym w Unii Europejskiej w krajach strefy Schengen, dlatego, nawet gdy wizy krajowe zostaną wprowadzone, to na bardzo krótki czas.
Wina za to leży, przede wszystkim, na nieudolnej polityce naszego państwa, jej resorcie gospodarki zewnętrznej przez długie lata po uzyskaniu przez Ukrainę niepodległości. Zdaję sobie sprawę z tego, iż nasi dyplomaci nie zawsze podejmują decyzje, gdyż jest to prerogatywa Prezydenta, formującego politykę zewnętrzną. Ale my ciągle „zdradzamy" nasze interesy. Część krajów europejskich po chamsku traktuje naszych obywateli. Chodzi, między innymi, o Austrię. Trzeba godzinami stać w ambasadach i nikt nie gwarantuje, że osoba otrzyma wizę. Natomiast my otwieramy dla nich wszystkie granice: prosimy uprzejmie przyjeżdżać bez wiz, róbcie tutaj, co chcecie. A najbardziej poważnym zagrożeniem dla siebie Europejczycy uważają brak wschodniej granicy Ukrainy. Dlaczego nie robimy tej granicy - nie wiadomo. A przecież mała Estonia sama potrafiła je zbudować.
- Czy władzy ukraińskie, w razie, gdyby bardziej uporczywie broniły interesów Ukrainy w tej kwestii, mogłyby ułatwiać sytuację, dotyczącą wydania wiz, albo przynajmniej domagać się, aby ambasady i konsulaty zagraniczne traktowały Ukraińców bardziej uczciwie?
- Z obywatelami naszego kraju mogą robić, co tylko chcą. Dziennikarzy mogą zaaresztować na lotnisku za to, że oni protestują, absolutnie sprawiedliwie domagając się oferty hotelu od firmy lotniczej, która przyczyniła się do wstrzymania lotu,. A czy była nuta protestu z tego powodu od Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy do Francji? Gdyby coś podobnego uczyniono Francuzom czy Polakom... Tam władze służą narodowi. One także kradną, korzystają z ulg, ale bardzo dobrze zdają sobie sprawę z tego, że na nich leży kierownictwo. A tutaj przychodzi „car" i uważa, że najważniejsze jest to, że on „ma nieźle żyć". Ukraińskie władze teraz mają robić następujące kroki. Gdy biznesmen, dziennikarz lub jakaś inna osoba, podpadająca pod umowę o uproszczony tryb wydania wizy, już posiadała wizę Schengen, ma automatycznie otrzymać kolejną. Ministerstwo Spraw Zagranicznych groziło, iż w razie, gdy któryś z krajów będzie to sabotować, podejmie decyzję o odpowiedniej reakcji. Chciałbym zobaczyć, jaka to będzie reakcja. Gdyż teraz Austriacy notorycznie czynią wizowe przeszkody dla obywateli Ukrainy, na przykład, dla tych ukraińskich turystów, którzy po prostu pragną pozostawiać na austriackich uzdrowiskach parę tysięcy euro. Jeśli oni to robią, trzeba wprowadzić odpowiedni tryb wizowy dla ich obywateli i niech oni także staną w kolejkach i zapłacą 35 euro.
- Teraz istnieje konflikt na pograniczu ukraińsko-polskim, gdzie niedawno zorganizowali strajk „mrówki". Gospodarka przygranicznych regionów z Polską w dużym stopniu jest związana z tym krajem UE, a teraz drobni handlarze nie mogą otrzymać wiz. Czy powinno państwo ukraińskie bronić interesów tych ludzi, którzy w gruncie rzeczy zajmują się przemytem?
- Nasze władzy podpisywały umowę o uproszczonym systemie wydania wiz, readmisji, one nie dzisiaj dowiedziały się o tym, że Polacy, Czesi, Słowacy i inni przystąpią do strefy Schengen... U nas jest zawsze tak, jak było kiedyś: najstraszniejszymi wrogami gospodarki zawsze była jesień, zima i lato. Tak samo jest teraz: jak tylko przychodzi zima, na ulicach nie posprzątano, bo nikt nie wiedział, że spadnie śnieg. Podobnie jest z tym. Państwo miało zadbać o mieszkańców terenów przygranicznych. Wszystkie regiony przygraniczne są depresyjne: Uhniów, Sokal, Rawa Ruska żyją z drobnego handlu przygranicznego, gdyż nikt tam nie stworzył nowych miejsc pracy. Jest to wina władz ukraińskich. Nie wyobrażam sobie, co z tym można zrobić. Nasi obywatele przez pewien czas otrzymywali wizy do Polski bezpłatnie. Teraz pojawił się problem i polscy handlarze będą przyjeżdżać do nas, aby kupić papierosy, benzynę, wódkę, a nasi będą za to dziękować ukraińskim władzom. Oto jest przykład naszej polityki zewnętrznej. Osoby, zajmujące się handlem przygranicznym, bądź to zjawisko pozytywne czy negatywne, mają mieć równe prawa w porównaniu do obywateli Polski. Państwo ukraińskie powinno dbać o to.
- Teraz niektórzy lwowscy politycy oskarżają Polskę o świadome zwlekanie z podpisaniem Porozumienia o małym ruchu granicznym, mówiąc, iż w ten sposób Polacy bronią interesów swoich obywateli, mieszkających w strefie przygranicznej i mogących się zajmować przemytem przygranicznym...
- Oczywiście, Polacy przede wszystkim dbają o swoich obywateli, a my dbamy o „biednych" Amerykanów, Japończyków, Niemców, Polaków, Czechów, gdyż znieśliśmy opłaty wizowe i w ogóle wizy dla nich. Znaczy to, że od Ameryki do naszego budżetu nie wpływa ok. 50 milionów dolarów rocznie. Czy nie potrzebujemy tych pieniędzy?
Jak można wyjść z tej sytuacji? Jeśli ona się nie zmieni, trzeba będzie wprowadzać wizy dla nich. Tylko tyle. Rozumiem, że Prezydent czy władze wykonawcze nie mogą tego uczynić, ale parlament absolutnie może zatwierdzić ustawę, która zobowiąże władze wykonawcze wprowadzić wizy. Jeśli my płacimy sto dolarów za wizę amerykańską, niech oni płacą taką samą kwotę za naszą. Przecież oni nie są biedni. A populistyczne gesty, na przykład, likwidujemy Państwową Inspekcję Drogową, albo nie będziemy więcej pobierać opłat wizowych - to niepoważnie, nie jest to normalna polityka państwowa. Kiedy Prezydent wydał takie rozporządzenie, wziął pieniądze z mojej i państwa kieszeni. Uważam, iż w razie, gdy w najbliższym czasie kwestia 50-kilometrowej strefy przygranicznej nie zostanie rozwiązana, trzeba będzie wprowadzać wizy dla Polaków.
- Jeśli zaprowadzić system zaświadczeń dla mieszkańców strefy przygranicznej, co jest przewidziane w Porozumieniu o małym ruchu granicznym, czy nie spowoduje to niebezpieczeństwo nielegalnej migracji tej części Ukraińców poza granicy Polski, do innych krajów UE, gdyż granic pomiędzy krajami Schengen nie będzie?
- Moim zdaniem, jeszcze przez jakiś czas granice wewnętrzne jeszcze będą. Na ile dobrze przypominam ustawodawstwo, nawet po przystąpieniu do strefy Schengen prewencyjnie granice Polski, Węgier oraz innych „nowych" krajów będą sprawdzane mimo to, że tam, jednak, nie będzie odprawy celnej. Osoba, jadąca samochodem z ukraińskimi numerami rejestracyjnymi, na sto procent zainteresuje polską policję.
- Mówi Pan o ewentualnym wprowadzeniu ukraińskich wiz dla obywateli Unii Europejskiej. O tym głośno się mówi w obwodzie lwowskim już od miesiąca, jednak jej przeciwnicy zapewniają, że w takim razie Ukraina zepsuje stosunki z UE, szczególnie z Polską...
- Wcześniej Polacy musieli mieć wizy do nas, a mimo to od piętnastu lat stosunki między obydwoma krajami tylko się polepszały. Inną rzeczą jest to, ze istnieją nastroje antyukraińskie i ksenofobia na polskich kresach, tam więcej lubią, jakie by to nie było dziwne, Rosjan, bo oni przyjeżdżają z pieniędzmi, a nie biednych Ukraińców. Tak samo istnieją antypolskie nastroje wśród starszego pokolenia na Ukrainie. Ale politycy świetnie zdają sobie sprawę, że dobre stosunki polsko-ukraińskie - to podstawa bezpieczeństwa jednego i drugiego państwa. To znaczy, pod względem geopolitycznym my z Polakami jesteśmy najlepszymi sojusznikami, teraz na najwyższym szczeblu mówią o tym także Polacy, i ja ciągle o tym mówię: pod względem politycznym nie mamy lepszego sojusznika. Ale trzeba rozróżniać te rzeczy: jedni lubią rybki, a drudzy akwarium. Polityka - to polityka, a gospodarka - to gospodarka. Chodzi tu ściśle o rzeczy ekonomiczne. Jeśli kraje UE nie będą spełniać warunków łatwiejszej możliwości otrzymania wiz przez Ukraińców, uważam, iż bardzo dużo przegramy, gdyż poszliśmy na bezprecedensowe ustępstwa: wjazd bezpłatny i bezwizowy. Natomiast dają nam ulgi tylko dla poszczególnych kategorii. W tym przypadku żadnych ceremonii być nie może. Nie jest to problem polityczny, w końcu, lecz problem ekonomiczny. Oczywiście, Prezydent nigdy nie wprowadzi wizy dla obywateli UE, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy także nie, ale jest parlament, którzy wybraliśmy, i deputowani są zobowiązani nas bronić. Niech zamiast tego, aby pikietować na granicy, ci ludzie, którzy tam stoją, wezwą przedstawicieli Bloku Julii Tymoszenko, Naszej Ukrainy, Partii Regionów wytłumaczą im, że w takiej sytuacji należy wprowadzać wizy dla Europejczyków. Gdyż nie chcę więcej być obywatelem „drugiego gatunku", jeżeli ktoś nieprawidłowo organizuje politykę zewnętrzną.
- Na ile możliwe jest takie rozwiązanie?
- Ani Prezydent, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie będą tego robić, mają inne priorytety - oni przez najbliższe 250 lat chcą wejść do Unii Europejskiej. Dlatego starają się zachować dobre stosunki z UE. Ale ciekawostka polega na tym, że, jak kiedyś mówił mój dziadek: nie bądź zbyt słodkim, bo cię zjedzą. W tej sytuacji mają być zapewnione cywilizowane warunki wydania wiz w konsulatach. Bo z powodu tych upokorzeń, które ludzie obecnie przeżywają, ja, na przykład, nie chcę donikąd jechać. Najpierw mają nas po ludzku traktować. W ambasadach amerykańskich kolejek nie ma, tam można złożyć wniosek wizowy, zapłacić pieniądze i za 30-40 minut otrzymujesz albo wizę albo odmowę. Odmowa może być także umotywowana. I wreszcie, jeśli jakiś kraj sabotuje wydanie wiz Ukraińcom, trzeba wprowadzać podobny reżim wizowy. Jeśli Prezydent i parlament tego nie zrobią, oznacza to, że Ukraina Zachodnia, która z tego żyje, przestanie głosować na tę partię polityczną, która znajduje się we władzy. Jest to dobry argument dla nich, aby zaczęli działać. Mam nadzieję, że Ohryzko jest młody, zdecydowany, energiczny i ta sprawa zostanie rozwiązana. Ale w pewnym sensie po podpisaniu porozumienia o małym ruchu granicznym my wszystko jedno przegramy.
- Ukraina także podpisała w Unią Europejską umowę o readmisję, która wywołuje obawy, iż nasze państwo po tym stanie się „osadnikiem" dla nielegalnych imigrantów?
- Pod warunkiem granic na Wschodzie - tak. Rosja - to główny dostawca nielegalnych emigrantów na Ukrainę. Rosyjskie firmy turystyczne z Bangladeszu, Afganistanu, Indii, Pakistanu, Chin przywożą do siebie turystów, oni przyjeżdżają na naszą granicę, a dalej nielegalnie przekraczają granicę zachodnią. Wtedy łapią ich Czesi i Słowacy i przekazują nam, bo podpisaliśmy umowę o readmisji. Natomiast do Rosji tych turystów wysłać już nie ma możliwości. Znaczy to, że rosyjskie firmy turystyczne zarobiły pieniądze, a my zaczynamy tych nielegalnych emigrantów utrzymywać. Oni będą gromadzić się przy naszych granicach. Gdyż wysłać, powiedzmy, grupę Chińczyków do domu samolotem za koszty państwowe - to bardzo kosztowna sprawa. Dlatego należy zaczynać od podpisania umowy o readmisji z Rosją. Nie wie, na jakim etapie taki projekt teraz się znajduje.
- Czy istnieje niebezpieczeństwo tego, że po zakończeniu strefy Schengen na linii granicy polsko-ukraińskiej Ukraina - chce ona tego czy nie chce - będzie musiała zwrócić się w stronę Rosji?
- Ten pomysł od dawna już był wprowadzany przez Chiraca i Schrodera. Byli to przyjaciele Putina, i oni robili wszystko, co było możliwe po to, aby zachodnia granica była jak najmocniejsza dla Ukraińców. Pomysł był prosty. W Rosji jest fatalna sytuacja demograficzna. Dane o to, ile Rosjan umiera i ile się rodzi, są tajemnicą państwową od 2004 roku. W tym roku tam był przeprowadzany spis ludności, który pokazał, że liczba Rosjan spadła o 700-900 tysięcy. W 2004 roku są dane, o tym powiedział jeden z ich ministrów, że ludność spadła o 1,7 milionów. Przy tym umierają Rosjanie i Ugrofinowie, gdyż dużo piją. Istnieje także inna tendencja: bardzo dużo ludzi ucieka z Dalekiego Wschodu i Syberii w cześć europejską. To terytorium po prosto staje się „pustynią", a na jego miejsce przychodzą Chińczycy. Jak wynika z wyników spisu ludności, trzecim narodem po Tatarach i Ukraińcach (oprócz, oczywiście, Rosjan) są w Rosji Chińczycy. Znaczy to, że Rosja utraci terytoria, na których jest ropa, gaz, złoto, diamenty, platyna. Dlatego Putinowi udało się wytłumaczyć Chiracowi i Schroderowi, że trzeba zamykać granice, bo jeśli „chochły" nie będą jeździć brać gaz i ropę, wam będzie zimno. A propos, nawet teraz na forach międzynarodowych Francja i Niemcy mówią: „Jakie NATO dla Ukrainy, a Rosja? To znaczy, istnienie wolnej niezależnej Ukrainy, która zostanie zintegrowana z cywilizacją zachodnią, oznacza pewną śmierć ekonomiczną Federacji Rosyjskiej. Gdyż ona chce nie tylko naszych terytoriów, ale także ludzi. Europa również potrzebuje siły roboczej, ale im tłumaczono, że Chińczycy przyjdą do Rosji i ropy nie będzie, gdyż są gotowi zamknąć granicę i nie wpuszczać nas tam. Szczerze mówiąc, bardzo sceptycznie traktuje decyzje naszego resortu polityki zewnętrznej. Uważam, że z taką polityką, którą prowadzimy w zakresie wymiany osób, będziemy mieć cały szereg problemów.
- Ukraina na poziomie oficjalnym deklaruje integrację nie z Rosją, a z UE. Jakie perspektywy, pana zdaniem, ma nasze państwo?
- To, co robią państwa zachodnie z Ukrainą jest przykładem absolutnie cynicznej dyskryminacji. Nikt nie mówi, że nie jesteśmy elementem cywilizacji europejskiej. Nasi księża nauczyli się szybciej czytać, niżeli, na przykład, królowie francuscy. Inna sprawa, że my wtedy staliśmy na progu inwazji mongolskiej, a potem wytrzymywali komunistyczną. To naszymi kośćmi wymoszczone Petersburgi, GULAGi... I oni, chyba, nie wątpią, że jesteśmy cywilizacją europejską. Ale okazuje się, że Albańczycy są bardziej cywilizowani. Nie wiem, czy ktoś z czytelników był w Albanii. Niech by zobaczył, co się tam dzieje. Nie ma skrawka ziemi, gdzie by nie stał obiekt fortyfikacyjny. „Chruszczowki", które tam zbudowane, u nas i w centrach rejonowych nie znajdziesz. I ja nie wierzę, że przy takiej polityce, którą prowadzi nasze państwo, nas w najbliższe pięć lub dziesięć lat wezmą do Europy. Dla tego, że nasi elity nie chcą same do Europy. Wszystko to deklaracje.
Inna sprawa, że jeden z najbardziej udanych kroków Ukrainy było złożenie podania o przystąpienie do Planu działań odnośnie członkostwa w NATO. To jest bardzo dobrze, ponieważ jeżeli go przyjmujemy, to stopniowo przekonujemy naród, że nam rzeczywiście zagraża realne niebezpieczeństwo ze strony Rosji, bo to jest państwo niekontrolowane. Jeżeli oni mogą strzelać do uczniów z granatnika, kiedy ze 1000 zakładników zabijają 330, od takiego państwa trzeba mieć poważną granicę - dobrze uzbrojoną, i jakiś parasol - możliwie NATO. Jeżeli nam to się uda, wtedy zaczną się poważne zmiany i w gospodarce. Bo nikt teraz nie będzie inwestował pieniądzy na Krymie, ponieważ nie wiadomo, co z nim będzie, może się zmieni jego status.
Co się tyczy perspektywy europejskiej, to nie myślę, że odbędzie się to szybko i nie chodzi tylko o nasze wewnętrzne przyczyny ekonomiczne. Chodzi o to, że im teraz z przyczyn ekonomicznych nie jest potrzebna Ukraina, ponieważ trzeba rozwijać gospodarkę, wlewać poważne koszty. Jednocześnie oni by chcieli dostosować prawo ukraińskie w taki sposób, żeby można u nas było wszystko kupić. To, co zrobili Rosjanie, - już praktycznie cały przemysł ciężki skupiony przez Rosjan, to Europejczycy by chcieli zrobić z naszą ziemią. Bo u nich poważne problemy klimatyczne, a tutaj wszystko w porządku. I głównie jest bydło, które się nazywa „chochoł zwyczajny", które będzie pracować za groszy. W tym zainteresowane są wszyscy i tego robić nie trzeba. Trzeba bronić swoich interesów. To, co robiła nasza „elita od Kuczmy", jeżeli ją tak można nazwać, i to, co się robi teraz, jest ciągłym zdradzaniem interesów narodowych. Nie trzeba nadzwyczajnych sukcesów stuprocentowych, żeby całkowicie zbliżyć gospodarkę i warunki gry do państw europejskich. Nie trzeba dostosowywać państwa, które przystępują, pomiędzy nimi a priori są różnice. Polska została włączona w system światowy, Rumunia, która jeszcze dwa-trzy lata temu była gorsza, niż my, też. A Ukrainy nikt nie chce. Oznacza to, iż im więcej będziemy swoje wewnętrzne warunki gry dostosowywać do ich, tym będzie gorszej. Nasza władza ma być ukraińską i dbać nie o siebie, a o przeciętnego Ukraińca. Kiedy ona zacznie to robić, i nie patrzyć do kogo nam dołączyć, będzie jakiś rezultat.
Tłumaczenie z języka ukraińskiego Iryny Duch