Несподіваний штурм і захоплення праворадикалами сесійної зали Львівської облради у вівторок залишили багато нез’ясованих питань.
Чому радикали у масках пішли на штурм, попри обіцянки депутатів прийняти їхні вимоги, хто керував цією акцією безпосередньо і за лаштунками? Чому депутати облради у четвер таки прийняли суто декларативне звернення до президента і Верховної Ради, на якому наполягали праворадикали? Хто і як має дбати за безпеку депутатів і чи можна взагалі вважати нормальним голосування депутатів під загрозою фізичного тиску?
На ці та інші питання у прямому ефірі ZAXID.NET LIVE відповідатиме голова Львівської обласної ради Олександр Ганущин. Веде програму головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.
***
Доброго вечора. Сьогодні у нашій студії голова Львівської обласної ради Олександр Ганущин і ми говоритимемо про вівторковий штурм Львівської облради. Це фактично вперше в історії Львівської облради, що її захопили силоміць. Пане Олександре, розкажіть як дійшло до штурму і як це виглядало з президії?
Дякую за питання. Я сподіваюсь, що ми розберемо не лише з події вівторка, але й з події четверга, оскільки сьогодні сесія завершила свою роботу і я вважаю, що успішно.
Що стосується президії, то я дуже мало можу сказати, оскільки ми сесію вели в інтенсивному режимі, розглянули кілька питань порядку денного і про ситуацію я довідувався від моїх заступників і працівників апарату.
Що стосується вашого питання про те, що сталося, то я б поділив це на дві площини. Перша площина – непрофесійні дії працівників органів громадської безпеки, а друга площина – як то кажуть у народі, щось пішло не так у пікетувальників. Діалог з пікетуючою стороною вівся, проект заяви, яку сьогодні обласна рада прийняла (ще й істотно підправила, я вважаю, у кращу сторону) був і була готовність приймати. Була проголосовано, що ми проект цієї заяви приймемо як тільки ви – а) його погодите; б) ми тоді завершуємо питання і змінимо, враховуючи виняткові обставини, порядок денний. Бо насправді регламент від нас цього не вимагає.
Тому було дві речі: перше – правоохоронці не до кінця оцінили ситуацію, друге – у когось здали нерви і хтось вирішив піти на так званий штурм і пробувати силою з депутатів вибити питання: голосуйте вже й одразу.
Пізніше ці радикали заявляли на камери, що вони дали депутатам час до 13:00. Оскільки в 13:00 депутати це рішення не проголосували, то вони й пішли… Тобто вони поставили ультиматум і виконали його.
Я перепрошую. От ми сьогодні прийняли таке рішення. Тобто ми почали з нього слухання. Ми завершили програму соціально-економічного розвитку і почали слухання з блоку «заяв і звернення» - винятково.
Але почали, власне, із заяви Львівської обласної ради щодо подій 30 травня 2017 року. Її у якості проекту рішення підписали сім голів фракцій, окрім фракцій «Свободи» та «Самопомочі». І в заяві є слова, я процитую: «Ми не будемо реагувати на будь-які ультиматуми від кого б вони не виходили». Це десь приблизно та відповідь, яка була дана в сесійному залі 30 травня і сьогодні була дана у вигляді офіційного рішення.
Це дуже добре, що рада відмовляється працювати під ультиматуми. Але фактично ви сьогодні виконали всі вимоги цих протестувальників.
Я так не вважаю, оскільки ми дійсно поділяли більшість цих вимог. Більше того, ми поправили той проект рішення, котрий підписали безпосередньо 30 травня всі голови фракцій і я особисто. Цей проект був підписаний в якості документа за основу. Він був суттєво підкоригований, депутати провели нормальну дискусію з цього питання і прийняли той проект рішення, котрий був прийнятний, я наголошую, для всіх 84 депутатів Львівської обласної ради. Проголосувало за змінений проект із усіма правками і пропозиціями, котрі пройшли, а їх там було багато, всі 71 депутат, які були присутні в залі.
Після штурму ці протестувальники заявляли, що вони вимагають амністії для учасників АТО. Основна вимога була така. Але тоді ж перед штурмом вже був узгоджений проект цього звернення і там цього пункту не було. Там було все, що завгодно – продовження мораторію на землю, націоналізація російських підприємств і так далі.
Само тому я кажу, що ми сьогодні ми підправили це питання. І воно було прийняте…
Тобто у вівторок воно не було узгоджене?
Воно не було узгоджене, воно не виходило від ініціаторів.
І відверто скажу, пане Олеже, я не певен, що високий відсоток тих, хто штурмували Львівську обласну раду, знали про зміст цих вимог, які були викладені на папері і приблизно о 12:45-12:50 повернулися у якості узгодженого проекту рішення від пікетуючої сторони.
По-перше, звісно, ніхто не розраховував, що буде така картинка із захопленням і всі почали орієнтуватися пізніше. Тобто змінилась політична ситуація і всі почали на неї якось реагувати.
Хоча переважній більшості, в першу чергу самим пікетуючим і тим, хто їх політично підтримував, безумовно ця картинка пішла в мінус. Особливо та, котра транслювалась по російських каналах. Це дуже чіткі, такі, знаєте, видимі речі. Я думаю, що всі сторони, задіяні в цьому процесі, правоохоронці, учасники пікету мали би зробити для себе певні висновки.
Скажіть, будь ласка, яка роль у цьому штурмі «Правого сектору» і «Свободи»? Наскільки я знаю, то власне депутат від «Свободи» Руслан Кошулинський був посередником у цьому узгодженні [тексту звернення]між вами і протестуючими. Обидві ці партії прали участь у пікеті під облрадою, але у багатьох спостерігачів склалось враження, що і для «Правого сектору», і для «Свободи» цей штурм став несподіванкою.
Я не хотів би зараз виступати з позиції політичної аналітики, я голова Львівської обласної ради. Моя позиція з цього приводу була наступна. Окей, хлопці, ми послухали ваших представників за трибуною. Окей, ви гарячі хлопці, ви молоді, запальні, гарячі. Добре, для того, щоб хтось там не постраждав і не наробив біди, ми готові розглянути ту частину вимог, котрі ви готові прийняти. Окей, у нас є переговорники і ми з ними розмовляємо. Ось ваш текст, ось наші пропозиції, ось ми щось склали докупи за ту годину, яка була, і даємо сигнал, що ми завершуємо програму стратегії економічного розвитку і готові приймати той текст, який був узгоджений. Але комусь не вистачило на це часу.
Кому це вигідно було після того? Я можу сказати.
Скажіть.
Це, як не дивно, чомусь стало дуже вигідно партії міського голови [Львова] Андрія Садового.
Маєте на увазі «Самопоміч»?
Так, тому що саме у цей день, у річницю Грибович, коли би всі мали говорити про ситуацію з Грибовичами (ми, до речі, засідання сесії почали з того, що ми виділили сім’ям загиблих кошти на оздоровлення) весь медійний простір і, я думаю, що це буде ще цілий тижден,ь говорив не про Грибовичі, а говорив про те, що обласну раду захопили і далі по тексту. І обговорюють досі...
Ви абсолютно щиро вважаєте, що «Самопоміч» керує «Правим сектором», «Свободою» і «Національним корпусом»?
Ні. Я ж сказав, пане Олеже, що тут змінилась політична розкладка, змінились пазли на регіональній політичній шахівниці. Кожна зі сторін думає, як з цього скористати…
Ну це ж політика…
…І ось, я розумію, що «Самопоміч» не знайшла нічого кращого як звинуватити керівництво обласної ради – мовляв, що ми там підіграли, не правильно провели сесію і так далі. Хоча я радив би Андрію Івановичу [Садовому] почитати протоколи із своїх сесій [у міськраді], коли до нього приходили радикали і наскільки він робив перерву у такі дні. Радив би йому також більше займатись сміттям….
А як ви взагалі оцінюєте цю заяву-вимогу обласної фракції «Самопомочі» про вашу відставку?
Я бачив тільки коментарі прес-служби з цього приводу.
У них на сайті було це оприлюднено.
Можливо, але я спілкувався з кількома депутатами, вони ні сном, ні духом не знали про цю заяву. Тому я думаю, що там дехто хоче догнати події, як я вже сказав.
Тобто як політики використовують цю ситуацію, це зрозуміло. Політики завжди її викручують на свою користь…
…Боронь Боже, щоб я сказав, що Андрій Іванович [Садовий] спроектував «Правий сектор» разом із «Свободою»…
А хто організував, на вашу думку, штурм як картинку?
Давайте розділимо питання. Я думаю, що картинка мала бути незалежно, вона мала бути значно лайтовіша, просто у когось не вистачило такту і хисту управлінням процесом, де завезені дуже різні молодіжні середовища, і так далі.
Сьогодні в Київраді таке саме було… І лідер "Національного корпусу" Білецький вчора заявляв, що будуть такі акції по всіх облрадах.
Так, це вже результат, як я вже сказав, ситуація змінилась на шахівниці. Давайте подумаємо, що ми з цього приводу можемо максимально витягнути. Давайте доведемо, що ми хочемо дійсно йти у всі ради, щоб нас не звинувачували, що там щось ламали і трощили, давайте ми підемо ще у Київраду, бо це також на виду.
Я, чесно кажучи, на місці Київради чекав би чогось подібного і знову ж таки віддаю, так би мовити, такий належний сигнал, що у цьому випадку має бути трохи інща профілактична робота у органів громадської безпеки з цього приводу. Все це добре, але картинка, на жаль, виходить не така, котра слугує державі, тому якось треба спілкуватись, у тому числі правоохоронцям, з тими, хто бере участь у таких акціях, і тими, що організовують їх.
Ви критикували поліцію, що не протидіяла цьому [штурму]. На вашу думку, як вони мали діяти? В принципі, це справді вперше сталося так і сьогодні обласна рада вже була оточена Нацгвардією…
Не було там ніякого оточення Нацгвардією. Не треба згущувати фарби..
Не було посиленої охорони?
Національною гвардією була оточена Львівська міська рада рік тому. Не дуже це міському голові допомогло. Була нормальна ситуація, пов’язана з діалогом…
Ну ось, показують [відео на екрані]…
Ну це ж не Нацгвардія, Олеже. Ви ж не пересмикуйте, навіть я бачу, у яку форму вони вбрані. Думаю, що і ви знаєте. Була нормальна ситуація діалогу безпосередньо керівника Нацполіції з пікетувальниками, вони володіли інформацією про те, що їхнє питання буде розглядатись. Напевно, були втішені, що ми доповнили частину вимог. Ми поправили їх і доповнили вимогою повної амністії учасників АТО.
Думаю, що кожна зі сторін бачить для себе перемогу у тому питанні. Обласна рада вбачає у тому, що заява, яка була прийнята першою, розкладає усі крапки над і, а хлопці з «Національного корпусу» і ті, хто був на мітингу 30 травня, вважають, що ми, мовляв, добились свого, хай з поправками, скороченнями і так далі. На цьому і розійшлися, життя триває...
То поліція все-таки спрацювала добре чи погано?
Поліція спрацювала добре, оскільки є профілактична робота, попереджувальна робота, і врешті-решт реакція на ті дії, котрі можна було передбачити в частині штурму обласної ради.
Тому думаю, що картинка могла бути значно менш гіршою, якби не відбулося то, що відбулося – захоплення сесійної зали. Я знаю, що цю думку поділяє і керівник Нацполіції [Львівщини Валерій Середа], який, на жаль, в цей день був у відпустці. Я чомусь думаю, що за його участі того би в житті не відбулося.
Я думаю, були зроблені кадрові висновки, я розмовляв із прокурором, начальником СБУ – цілком, так би мовити, тверезий погляд на речі. Давайте нехай розбираються правоохоронці в частині ознак кримінальних правопорушень, там низка статей кримінального кодексу, який навіть сьогодні прокурор з трибуни обласної ради читав і всі з цим погодились.
У випадку, якби дсправді дійшло до кримінального переслідування чи покарання оцих молодиків, які захоплювали – чи не буде це провокація такої ситуації, коли "Національний корпус" вважає: «наших б’ють, це наші політв’язні, ми знову будемо штурмувати»? Тобто, якщо карати, то це розкручує маховик протистояння. Хоча і прощати таке не можна..
Є поняття справедливості. І очевидно, що самі яскраві учасники цього дійства визнають, що справедливість не за ними. І є поняття права і закону. Закон у правовій державі має домінувати. А я питався в пікетуючих, які прорвались першими: ви знаєте, що таке правова держава? «Знаємо, але право тут і закон, ми зараз хочемо, щоб були ми, тому ви приймайте». Вибачте, хлопці, але я так не хочу.
Керували цими хлопцями, а там переважно якраз підлітки були рядовими учасниками, якісь російськомовні, явно не львівські, люди.
Власне це було великою несподіванкою для представників Правого Сектору і «Свободи». Тому що картинка вийшла зовсім погана. Я не знаю, хто керував, я про це можу тільки здогадуватись. Відповіді правоохоронців про те, хто керував, я поки ще не отримав – таку, яку готовий розголошувати. Наскільки я розумію, ще ведеться оперативно-розшукова робота з ідентифікації всіх учасників і так далі.
На вашу останню тезу в частині невідворотності покарання за вчинені адміністративні штуки і кримінальні злочини – так, безумовно так. Це буде багатьох витвережувати, тому що іншого способу немає. Безкарність породжує безкарність.
Ви самі згадали, що фактично хлопці з Національного корпусу вважають це своєю перемогою: вони добились того, що хотіли, попри такі дії. Вам не здається, що це відчуття і те, що ви даєте їм це відчуття, провокує подальші спроби вирішувати політичні чи навіть комерційні питання таким силовим способом? Кого більше прийшло – той і правий.
У мене сьогодні була позиція такого голуба серед багатьох яструбів з даного питання. Я стою на позиції, яка полягала в тому, що частина депутатського корпусу казала: ні, ми нічого приймати не будемо. Те, що ми підписали перед тим ще за основу – окей, але ми мусимо дочекатись результатів офіційного розслідування, щоб показати, що у такий спосіб ми працювати не можемо. Моя позиція була інша. Ми домовились, що ми це приймаємо – отже, приймаємо. Ми ж про це домовились перед хуліганськими діями.
Давайте розділимо політичне і питання, котрі підпадають під дію кримінального кодексу і кодексу про адміністративні правопорушення. Давайте це розділимо і нам буде легше. В результаті все таки більшість погодилась зі мною, народилась ця заява представників більшості фракцій, окрім «Самопомочі» зі «Свободою». І, відповідно, народився змінений текст.
Пане Олександре, а яке значення взагалі мають такі абстрактні звернення обласної ради з закликом «ми вимагаємо»?
Виключно в частині лакмусового політичного папірця і політичної позиції, декларованої місцевим самоврядування регіонального рівня, який безумовно є знаковим для інших областей України. Бо дуже часто, я знаю, як заряджена більшість політичних сил – до прикладу, просувають заяву у Волинську область, а далі просувають по усій Україні, щоб потім сказати: «От ми, партія Х, добилися такої позиції обласної ради з такого важливого для нас ідеологічного питання». А давайте зробимо навпаки! У області, якою ми керуємо, зробимо усе можливо, щоб не пройшла заява партії Х з їхнього важливого для них політичного питання.
Яким чином цю заяву голова Верховної Ради чи президент може використати? Просто покласти в корзину?
Може використати, а може не використати. Він може послатися на неї.
Скаже: «Є така заява обласної ради, давайте проголосуємо у Верховній Раді»?
Олеже, давайте відволічемося від тих заяв, які ми сьогодні обговорювали. Для мене важливішою була інша заява. Дайте мені кілька хвилин, щоб глядачі нас зрозуміли.
Дуже коротко.
Є інформація про те, що вкотре хочуть перенести частину офіцерських спеціальностей з Академії сухопутних військ зі Львова до Харкова. Ми прийняли звернення до міністра оборони, президента, Кабміну, секретаря РНБО – бо це неприпустимо у час української війни. Тому що кращої ідеологічної ситуації [ніж у Львові] не буде...
І це є привід підсилювати себе аргументами в розмові з цими посадовцями і вимагати від них пояснень і дій. Щось схоже і на іншому рівні відбувається з іншими заявами, які мають виключно політичний характер.
З академією це зрозуміло, це територія Львівщини і це ваше підпорядкування. А скажімо от заяви про націоналізацію російського бізнесу…
Як я вже сказав, прикметність є така: є політичні сили і політичні середовища, які намагаються просувати свої політичні ідеї в різний спосіб – одні ходять на медіаефір ZAXID.NET, другі вважають, що можна зібрати значно більше камер під яскравою акцією, котра може досягнути свого результату.
Зрозуміло, дуже коротке останнє питання. Скажіть, будь ласка, оскільки у цьому штурмі брала участь велика кількість підлітків, вам не здається, що останнім часом особливо праворадикальні сили залучають підлітків як колись тоталітарні секти?
Я думаю, що це все вже в історії було, можливо, носило не такий характер. Я думаю, що ми можемо пригадати середину 90-х, Соціал-національну партію…
Але в СНПУ, як правило, не було підлітків...
Ну, але просто молодь зараз найбільше підхоплює радикальні ідеї і готова братися до їхньої реалізації. Це є зріз, породжений соцмережами, зовсім іншою агресивністю інформаційного поля і всім іншим, чого не було 20 років тому.
А ви не бачите небезпеки у такій радикалізації?
Бачу. Треба краще працювати у освіті, культурі, церкві у першу чергу. Я думаю, що таке відбувається в усіх країнах, особливо там, де є такі серйозні виклики як міграційні проблеми.
Ми перебуваємо у своєму мейстрімі, пов’язаному з війною на Сході і загостреним почуттям справедливості і маніпуляціями на цьому почутті справедливості. А хтось живе в успішних європейських країнах, але бачить фактор мігрантів на вулицях, підпадає під дію соцмереж і готовий виходити на вулицю і рубати, перепрошую, тих, хто приїхав.
Але ви б як центристськы політики мали би гасити ці настрої.
А ви вважаєте, що за ці два дні ми цього не зробили?
Сподіваюся.