Вероніка Прізмеєр-Ткоч однією з перших серед поляків отримала стипендію від європейської програми Erasmus. Вона поїхала до Німеччини вивчати євроінтеграцію центрально- та східноєвропейських країн, а 2010 року у Берліні захистила докторську дисертацію «Польща та європеїзація України». Тепер пані Вероніка – програмний директор Європейської академії – німецької інституції, що займається політичною освітою та спеціалізується на темі євроінтеграції. Говоримо з нею про політику й риторику чинної влади, авторитарні нотки якої викликають занепокоєння, та про те, як українцям реагувати на ці дії.
– Пані Вероніко, нещодавно верхня палата польського парламенту ухвалила постанову щодо Волинської трагедії 1943 року. У резолюції сенатори закликають польський Сейм офіційно визнати тогочасні події геноцидом. Які наслідки для України може мати таке рішення?
– Такі резолюції мають політичний характер. Вони не тягнуть за собою жодних правових або інституційних наслідків. Це радше політично-ідеологічний сигнал, який треба правильно тлумачити та оцінювати. Резолюція щодо Волині – сигнал польського уряду до української влади й країни загалом про те, що Польща не розцінює цю частину історії польсько-українських відносин як закриту і воліє продовжувати дискусії на рівні історичних конференцій, політиків та експертів.
Двадцять п’ять років тому Польща першою визнала незалежність України. Після Революції гідності поляки підтримували боротьбу з корупцією, зміцнення держави, економічний розвиток в Україні. Аж раптом Польща спонтанно змінює політику й цілеспрямовано ятрить рани, що існують між двома націями. Польсько-українські історичні комісії вже доволі довго обговорюють події на Волині: як їх можна інтерпретувати, чому вони сталися, який мали вплив, як були пов’язані з діями Третього Райху та Другою світовою війною. Тепер варто очікувати, що контакт між державами у цій царині зменшиться. Політики й історики в Україні не схочуть вести діалог, якщо в Польщі для нього немає політичної волі. Хоча, як на мене, процес порозуміння ще не закритий.
На мою думку, резолюція недоречна. З іншого боку, це частина нової політики уряду «Права і справедливості» (ПіС), спрямованої на посилення діалогу з поляками закордоном. Влада ставить двосторонні відносини з сусідніми державами у залежність від перебування там громадян Польщі. Резолюція свідчить, що цей уряд, скоріш за все, просто не має жодної концепції двосторонніх відносин, розбудови добрих стосунків у той час, коли можна і треба підтримувати зміни й демократизацію в Україні. Замість цього «ПіС» концентрується на тому, що завжди спрацьовує та приносить партії підтримку її виборців, дозволяючи посилити свою владу в Польщі. Відтак декларація щодо Волині – це крок, що має внутрішньополітичне значення. Йдеться не про Україну, а про те, щоб догодити власним виборцям.
– Але чому саме зараз?
– Зараз польський уряд намагається виконати обіцянки, дані партією «ПіС» своїм виборцям. До цих обіцянок належать посилення націоналістичних почуттів поляків, роз’яснення минулого, оцінка ролі Польщі на міжнародній арені. Цей процес не зумовлений польсько-українськими відносинами. Велика проблема чинної влади Польщі полягає у відсутності концептуальних зовнішньополітичних дій. У Європі все виглядає так, що Польща не бере надто активної участі у всеєвропейській політиці. Вона не є конструктивним ініціатором двосторонніх відносин із сусідами. Деякі концепції щодо розбудови відносин із країнами Центральної та Східної Європи базуються на старих ідеях і насправді не мають політичного змісту. Це стосується й відносин з Україною: конкретної політики щодо них у Польщі нема. Така ситуація ускладнює завдання нового посла в Україні Яна Пєкла – визнаного експерта, який чимало зробив для польсько-українського примирення та діалогу.
– На початку липня польська влада заборонила українському музичному гурту «От вінта» в’їзд до країни. За тиждень до цього націоналісти в Перемишлі напали на українську хресну ходу. Чим зумовлені антиукраїнські настрої в Польщі й чому вони загострились останнім часом?
– Націоналісти в Польщі мають відчуття вседозволеності. Їм видається, що вони можуть, ігноруючи закон, агресивно поводитись із іншими групами громадян – не лише українцями, а й представниками інших народів. Був випадок, коли поляка вірменського походження висадили з літака, бо пасажирці не сподобався його вигляд – він здався їй схожим на терориста. Звісно, цей страх почасти зумовлений міграцією з арабських країн до Європи. З іншого боку, чинна влада розглядає націоналізм як потенційну об’єднавчу ідею для країни.
– Долучення Польщі, однієї з держав колишнього соцтабору, до Європейського Союзу дає українцям підстави вірити, що й Україні це колись удасться. Та чи не може теперішня політика Польщі ускладнити шлях євроінтеграції України?
– Теза про Польщу як про державу, що сприяє входженню України до ЄС, уже не відповідає дійсності. До того, як Польща вступила до Євросоюзу, вона справді дуже активно захищала українські інтереси на європейській арені. Адже можливість того, що Україна не обере шлях європейського розвитку, завжди дуже гнітила поляків. Але після долучення до ЄС польські інтереси відчутно змінились, і політика стала більш прагматичною. Із 2007 року Польща була готова обговорювати угоду про асоціацію України з ЄС, але не про членство. Разом із іншими європейськими державами Польща сумнівається, що зможе за свій рахунок сприяти внутрішньополітичному розвитку України, якщо та вступить до ЄС. Адже й сама Польща за рівнем розвитку відстає від інших країн Євросоюзу. Тож, перш ніж ітиметься про вступ, Польща хоче бачити кардинальні зміни всередині української держави.
Україна наразі мало для цього робить. Трансформаційні процеси йдуть не так, як цього хоче Захід. Боротьба з корупцією гальмується, зміна еліт є лише частковою, прокуратура перебуває в катастрофічній ситуації. Ці невдачі реформ в Україні є поживою для польських націоналістів та скептиків, які хотіли б відкласти тему євроінтеграції вашої держави. Про перспективи вступу України до ЄС не говорять уже й у самому Євросоюзі – там переймаються Brexit’ом, міграційною кризою, популізмом, націоналізмом, тероризмом. Та, попри це, важливо, щоб Україна далі йшла європейським шляхом. На мій погляд, з огляду на війну з Росією та анексію Криму, для України єдина можливість – дотримуватись курсу реформ.
– Нещодавно ухвалений польським парламентом закон про Конституційний Суд розкритикували в Євросоюзі, і цей конфлікт загрожує Польщі втратою права голосу у Раді Європи. Чи можна говорити про серйозний конфлікт між Польщею та ЄС із можливими санкціями?
– Наразі є критична заява Венеціанської комісії, яка у вересні має поїхати до Польщі й перевірити перебіг розв'язання конфлікту довкола Конституційного суду. Водночас у межах Євросоюзу діє Європейська комісія, яка перевіряє, чи правовій державності Польщі справді загрожує небезпека, й чи порушені закони та правила ЄС. Зазвичай санкції – один з останніх кроків, до яких вдаються. Вони запроваджуються як виховний метод, і після цього вже жодного покарання бути не може. До того ж, санкції можуть бути запроваджені лише за згоди всіх інших держав, а такого консенсусу поки що немає. В Європі є держави, де при владі такі самі праві популісти, як у Польщі: Угорщина, Словаччина, Чехія. Вони не голосуватимуть за санкції проти Польщі.
Ситуація, що склалася з Конституційним Судом, веде до втрати Польщею авторитету на європейській арені. Вона також загрожує втратою репутації на міжнародному фінансовому ринку, де Польща виглядатиме як не надто надійний партнер. Адже у державі з невизначеною політичною ситуацією щомиті можуть спалахнути масові протести, які спричинять хвилю безробіття. У нестабільні країни мало хто хоче інвестувати. Саме тому польська влада намагається втримати конфлікт у межах країни, аби його не обговорювали закордоном. Поляків, які мешкають за межами Польщі й говорять про конституційну кризу публічно, критикуючи владу, таврують як зрадників. Політичні еліти в націоналістичних рамках мислять дуже обмежено. Вони не розуміють принципів Євросоюзу, за якими те, що трапляється всередині держави-члена, виноситься й на всеєвропейський рівень.
– Серед недавніх рішень польської влади є узалежнення громадських медій від держави. Чи вплине цей крок на сприйняття Польщі в ЄС?
– Відтепер колишні громадські медії називаються національними, і державний контроль над ними посилюється. Із німецького погляду це, безперечно, неприйнятний розвиток подій, що обмежує свободу медій. Водночас в інших європейських країнах є приклади, коли державні чи громадські медії свідомо представляють позицію влади. Прикладом є Франція, на досвід якої орієнтується в цьому випадку польська влада. Звісно, громадські мовники можуть добровільно представляти позицію держави. На мою думку, проблема не в тому, яку орієнтацію мають ці медії. Головне – чи поширюють вони брехню, чи не порушують права їхніх співробітників, чи влада не посилює в цих медіях свою пропаганду. Є підстави побоюватись, що після цієї реформи національні медії розповідатимуть лише про дії влади або навіть висвітлюватимуть опозицію в суто негативному руслі. Журналісти побоюються звільнення, якщо критикуватимуть уряд, і починають вдаватися до самоцензури – повідомляють лише те, що бажано повідомляти, навіть без тиску влади. Це дуже небезпечна ситуація, яку не варто замовчувати.
– То чи втручатиметься ЄС у цю ситуацію?
– Можна намагатися тиснути на Польщу через Раду Європи та Венеціанську комісію, але це дуже тривалий процес, і я сумніваюся, що до цього дійде. Інструменти впливу ЄС на держави, що є його членами, обмежені. Наприклад, неможливо виключити державу з ЄС – вона може лише самостійно прийняти таке рішення. У деяких членів Євросоюзу вже давно є проблеми з демократією – наприклад, в Угорщини. Але Брюссель не може з цим нічого вдіяти, адже Єврокомісія не може додати собі повноважень. Внутрішня політика держав-членів є виключно їхньою справою. Втручання у неї можливе лише тоді, коли керівники двадцяти восьми країн-членів одноголосно на це погодяться. На мою думку, архітектори ЄС просто не передбачили того, що така політика невтручання може призвести до антидемократичної, антиліберальної тенденції всередині союзу. Адже більшості західноєвропейських держав це навряд чи загрожує.
– Тим часом євроскептичні настрої, які панують у деяких країнах Євросоюзу, набирають популярності в Польщі. Чому це стається з державою, яка почала розвиватись завдяки вступові в ЄС? І чи можливий вихід Польщі з Євросоюзу?
– Євроскептицизм базується на популізмі. А націоналістичні популісти просто гучні та примітивні. Їхні висловлювання прості, тому сягають до людей. Добрим прикладом є Велика Британія: у дебатах про Brexit прибічники виходу держави з ЄС озвучували прості фрази, які містили брехню й неточності. Думаю, фактична проблема полягає у тому, що європейська інтеграція та устрій ЄС – складні, їх не пояснити двома словами. Популісти ж і євроскептики тяжіють до спрощення.
Польський євроскептицизм пов’язаний із помилками мислення польських еліт, які насправді ніколи не дискутували про те, що принесе країні європейська інтеграція. Польща доволі швидко й легко прийшла до вступу в ЄС: після демократизації наша держава вступила до Ради Європи, потім до НАТО, а потім і до Євросоюзу. Тоді все робилося для того, щоб якнайшвидше стати членом ЄС, мати змогу підвищити свою економічну значущість, отримувати переваги від торгівлі та членства в європейських структурах. Але при цьому ніхто не пояснював, що таке європейське суспільство та політична освіта, що таке, власне, демократія, що означає відповідальність у суспільстві.
Це призвело до того, що ЄС розцінювали як суто економічну спільноту, не розуміючи, що економічна інтеграція є лише частиною спільного проекту в Європі. Адже попри це в ЄС є співпраця та компроміс, які задовольняють усі політичні підходи. І хоча не всі від цього щасливі на сто відсотків, завжди можна знайти задовільне рішення.
Не думаю, що Польща виходитиме з ЄС. За останні двадцять п’ять років перед нею відкрилися величезні інтеграційні можливості. Вступ до ЄС не гарантує економічного піднесення, але держава принаймні рухається вперед. Польща отримує чимало переваг від спільного ринку та співпраці з іншими державами. Що може статися – то це гальмування Польщею інтеграційних процесів усередині Євросоюзу, зокрема економічних. Що ж до свідомості, то, ймовірно, лише наступне покоління остаточно зрозуміє, що членство в ЄС – це не тільки отримання вигоди, а й співпраця та надання можливостей іншим членам.