Крим, Путін та зламана кар'єра

Реалістична оцінка геополітики чи фатальна дипломатична помилка? Колишній командувач ВМС Німеччини Кай-Ахім Шенбах, чия гучна заява 2022 року про Крим коштувала йому кар'єри, дав розлогі відповіді на гострі запитання журналіста ZAXID.NET. Про межі «реальполітік», майбутнє НАТО, німецький стриптиз ілюзій та бачення кінця війни Росії проти України.

– Пане Шенбах, дозвольте розпочати із запитання, яке, можливо, буде для вас не найприємнішим. У січні 2022 року ви заявили в Індії, що Крим для України фактично втрачено і що Росія як велика держава заслуговує на повагу. Якими були тоді конкретні мотиви цих заяв?

– Ну що ж, шановний пане Косвінцев, почнімо з того, що я цього так не казав, а тим паче не мав на увазі. Упродовж останніх років я читав про події в Індії стільки «буйної нісенітниці», що з радістю поясню це тут ще раз. Тож дякую вам за можливість внести трохи ясності.

Щодо першого аспекту: я сказав, що Російська Федерація на добровільній основі не поверне півострів Крим, і тому буквально мав на увазі, що Крим втрачено і він не повернеться. Потрібно постійно наголошувати, що на той момент ми все ще перебували в стані миру. У попередні роки не було зроблено жодних серйозних кроків для повернення півострова – ні військових, ні дипломатичних. З огляду на це, це була оцінка військової обстановки, про яку мене там чітко попросили, і на той час вона була коректною і залишається такою досі. Чи зможе Україна відвоювати Крим у результаті війни – покаже час.

Щодо другого аспекту: я в жодному разі не вимагав поваги до «великої держави Росія». На запитання «як ви гадаєте, чого хоче Путін?» я відповів, що не знаю цього, але припускаю, що він прагне, аби його сприймали як рівноправного співрозмовника. Щодо цього я додав: якщо йдеться про повагу, якої очікують з боку Москви, то це коштує недорого, а то й взагалі нічого не коштує. І зрештою, підсумовуючи щодо Путіна, я сказав, що президент Російської Федерації, ймовірно, також на це заслуговує. Вирішальним і ключовим змістом моїх слів було те, що в дипломатичному спілкуванні до державного лідера – незалежно від того, чи він легітимно обраний демократичним шляхом, чи встановлений як автократ – з самого початку слід ставитися з повагою.

Петер Штрук, який, на жаль, зарано пішов із життя і був на той час міністром оборони, якось сказав мені: куди б ми не їхали, у малу чи велику країну, до будь-якої нації та її представників слід ставитися з повагою. Саме такою була моя думка і мої наміри.

Та й взагалі, якою має бути альтернатива? Як ми маємо ставитися до Російської Федерації чи інших націй, які здаються нам проблемними? Зі зневагою, нехтуванням чи взагалі з ненавистю? Ніхто ж не може всерйоз вважати, що це правильний підхід у дипломатичних питаннях.

Отже, мотивами цих слів були лише відповіді на запитання, які мені ставили в залі. Цікаво, що другу аудіодоріжку просто вирізали. A якби її залишили, можна було б почути, що в контексті цих запитань і заяв ішлося про захист і порятунок України, а не про підтримку Російської Федерації. Але це б тільки завадило наративу цього так званого скандалу.

– Невдовзі після цього ви пішли з посади командувача Військово-морських сил. Озираючись на події лютого 2022 року, чи вважаєте ви свої тодішні слова помилкою, чи відчуваєте себе радше покараним політиками за незручну оцінку реальності?

– Ці мої заяви цілком поділяли й інші люди в моєму оточенні. Адже – і я повторююся – ідеться зовсім не про заперечення права України на територіальну цілісність чи її свободу обирати союзи. Одне із цього, як я вже казав, було військовою оцінкою ситуації, а інше – формулюванням з першого уроку дипломатичної підготовки у сфері зовнішньої чи військової політики. Не лише ці заяви, а й інші аспекти, порушені мною під час того заходу, виявилися беззаперечно правильними й реалізувалися саме так. Справді, і федеральний канцлер, і міністерка закордонних справ невдовзі після цього заходу в Індії відвідали російського президента і зробили саме те, що я рекомендував. Президент Франції Макрон наступного тижня висловився у схожому ключі. Тобто мої слова були, безумовно, помилкою з погляду продовження моєї кар'єри, але не з огляду на геополітичну ситуацію.

– Після ваших висловлювань щодо Росії та України вас внесли до списків українського сайту «Миротворець». Ви розглядаєте це як приклад політичного тиску на інакодумців чи вважаєте такі списки припустимим інструментом під час війни?

– Чесно кажучи, я цього навіть не знав. Насправді під час своєї активної служби я отримав високу військову нагороду України за свою діяльність на користь Києва під час виступу в ОБСЄ у Відні. Ще одну відзнаку я отримав від Київського університету вже після звільнення з Бундесверу. Це демонструє мені, що ця неурядова організація або її співробітники, які складають ці списки, або не розуміють англійської, або вкрай непоінформовані.

За моїми даними, це українська ГО, яка частково фінансується з державного бюджету (це не так – ред.). Якщо Україна готується стати членом Європейського Союзу – союзу цінностей, то підтримка такої ГО несумісна зі згаданими цінностями ЄС. Німецький Бундестаг уже звертався із цим питанням до Києва. Крім того, ведення таких «розстрільних списків» чи списків ворогів нагадує найтемніші часи і належить радше до репертуару тоталітарних держав, ніж майбутніх членів ЄС.

– Після звільнення з ВМС ви пішли в політику. Деякі критики вважають, що колишні високопоставлені військові використовують свій статус для здобуття політичного впливу. Що ви відповісте на запитання: де закінчується служба державі і де починається політичний вплив?

– Я бачу це зовсім інакше. Військовослужбовці, як чинні, так і колишні, у нашій німецькій традиції є «громадянами в формі». Нам дозволено, на відміну від минулих часів, обіймати й політичні посади. Багато років тому я склав присягу на вірність цій країні і її Конституції. Я був і залишаюся вірним цій присязі. На жаль, деякі так звані критики цього не розуміють. І я дійсно можу сказати з власного досвіду, що ані моя колишня посада, ані моє військове звання не дали мені жодних переваг, коли я вступив до партії. У нашій вільній республіці, на щастя, виборці (поки що) вирішують, хто здобуває політичний вплив, а хто ні. І повертаючись до вашого запитання: моє розуміння служби державі й суспільству також виражається через участь у політичному житті.

– Багато політиків стверджують, що Німеччина занадто довго була залежною від російських енергоносіїв і недооцінювала загрозу з боку Москви. Чи не лежить відповідальність за це також і на тих західних політиках та військових експертах, які десятиліттями закликали до діалогу з Росією? Хто помилився більше: прибічники жорсткого курсу чи прихильники зближення?

– На мій погляд, це запитання оголює фундаментальну логічну помилку. Найвищим принципом відповідальної політики має бути позитивна відповідь на питання національних інтересів. Постачання викопної сировини та інших товарів з Росії не було елементом лише нещодавньої німецько-російської співпраці. Ще за часів Холодної війни, хоч і в менших обсягах, існували економічні відносини між Німеччиною та Росією (чи Радянським Союзом). Безсумнівно, країна не повинна залежати від одного постачальника, а має максимально диверсифікувати імпорт сировини, якої не має вдома.

Щоб продовжити підживлювати казку про «підтримку Росії», скажу: постачання російських енергоносіїв на початковому етапі не мало нічого спільного із загрозою з боку Москви. Саме партнерські відносини періоду до 1990 року чітко про це свідчать. З моменту розпаду Радянського Союзу та ліквідації Варшавського договору спостерігався постійний розвиток в усіх сферах, вигідний обом сторонам. Цьому було покладено тимчасовий край щонайпізніше із вторгненням російських військ в Україну навесні 2022 року.

То чого ж чекати в майбутньому? У якийсь момент у (сподіваюся) близькому майбутньому настане перемир'я або мир. Тоді Німеччина з міркувань національних інтересів повинна буде зважити, чи варто і в яких обсягах знову торгувати з Російською Федерацією. Адже одне можна сказати напевно: після укладення миру, яким би він не був, Російська Федерація нікуди не зникне. Тож Західна Європа буде змушена знайти ту чи іншу форму мирного співіснування з Москвою. Це не умиротворення агресора, це реальна політика.

– Тоді ви казали про те, що Путіну потрібно виявити повагу, аби запобігти його союзу з Китаєм. Чи можлива взагалі стратегічна архітектура безпеки в Європі за участю нинішнього Кремля, чи Захід уже перетнув точку неповернення?

– Ну, цього я теж не казав, але з радістю поясню ще раз. На запитання щодо поваги Путіна та Росії я вже вичерпно відповів вище. Що ж до зближення Росії і Китаю, то свого часу я зазначав: Захід має зробити все можливе, щоб відвернути таке зближення або навіть глибшу співпрацю на стратегічному рівні. Через це деякі ЗМІ закидали мені абсурдні уявлення про світову політику. А тепер подивіться на розвиток відносин між Москвою і Пекіном за останні чотири роки. Я знаю, це звучить зверхньо, але я часом дивуюся, наскільки низьким є геополітичне розуміння в деяких редакціях. Адже сталося саме те, про що я попереджав. І це було не результатом осяяння згори, а базовими знаннями у сфері безпеки й геополітики.

Наразі західна співпраця з Москвою у сфері безпеки видається неможливою. Але я наголошую знову: Росія нікуди не зникне, і вона надалі відстоюватиме власні інтереси щодо того, якою має бути архітектура безпеки на її західному кордоні. І, як я зазначав вище, ідеться не про те, щоб Захід приймав ці уявлення Москви. Але потрібно зважати на їхнє існування, щоб знайти спільне життєздатне рішення. Бо що означає «перетнути точку неповернення»? Настане перемир'я, настане мир і повоєнний устрій. Головне – і це урок минулих воєн, – щоб такий устрій не містив у собі зерна нового конфлікту чи навіть війни.

– Після початку війни багато європейських політиків заявили про провал попередньої політики щодо Росії. Чи зробила Європа із цього правильні висновки, чи вона просто замінила одну форму залежності іншою, наприклад, безпековою залежністю від США?

– На мій погляд, політика щодо Росії зазнала краху задовго до початку війни. На жаль, спроба поглянути на події передвоєнних років очима Росії вважається табу. Але саме це і є суттю дипломатії. Щоб відвернути можливі конфлікти, непорозуміння і збройні зіткнення, що випливають з них, або принаймні заздалегідь згладити чи вирішити їх дипломатичним шляхом, потрібно мати сміливість зрозуміти позицію потенційного опонента. Але це аж ніяк не означає прийняття чи схвалення його позиції. Зовсім навпаки.

Що стосується торговельної політики, то, як я вже казав, при імпорті критично важливих товарів ідеться про можливу диверсифікацію постачальників. Ви праві: ми припинили практично одностороннє закуповування російських енергоносіїв лише для того, щоб переключитися на значно дорожче джерело. З погляду торгівлі це нерозумно. Це підводить нас до необхідності зважити, що ми маємо робити щодо Російської Федерації після укладення миру: керуватися виключно національними інтересами. Моралізаторство тут поганий порадник.

– Німеччина пройшла довгий шлях: від постачання захисних шоломів до бойових танків і систем протиповітряної оборони. З погляду військового стратега, а не політика: чи здатні поточні обсяги західної допомоги забезпечити військову перемогу України, чи вони лише затягують неминучий компроміс?

– Фундаментальне питання полягає в іншому: чи може Україна перемогти Російську Федерацію на полі бою? Самотужки, власними силами Київ на це не здатний. Отже, усе залежатиме від того, чи продовжуватимуть західні держави, особливо європейські, направляти в Україну гроші й техніку. Якщо детальніше проаналізувати військову допомогу, стає зрозуміло, що обсяг і якість поставленої техніки слугують радше для продовження війни, а не для гарантування перемоги.

Щоб забезпечити військову перемогу України, Заходу довелося б не лише постачати більше, а й, можливо, безпосередньо вступити в бойові дії. Тоді ми отримаємо велику війну, яка може включати і ядерне протистояння. Просте запитання: ми цього хочемо? Проста відповідь: ми не можемо цього хотіти. Цього не може хотіти й Україна. Та й взагалі, якість підтримки, особливо з боку Німеччини, зараз така, що не можна відкидати ризику стати ціллю для атак на виробничі потужності, які працюють на війну в Україні.

Тому моя відповідь: буде неминучий компроміс. Він буде болісним для України, чого я їй, їй-Богу, не бажаю. І якщо станеться європейська катастрофа – нова велика війна на нашій землі, – то про суверенітет, членство в альянсах чи розвиток добробуту в Європі ми можемо взагалі забути.

– Якщо США остаточно перемістять фокус своєї уваги в Азію і послаблять «парасольку безпеки» над Європою: чи готова Німеччина взяти на себе роль лідера? Чи європейські члени НАТО без Вашингтона – це лише «паперовий тигр»?

– США перемістять свій фокус в Азію. Це не результат останніх політичних рішень у Вашингтоні. Це почалося ще до президента Обами і триватиме в наступні роки. Багато дискутують про те, чи можуть США вийти з Європи, як це було після Першої світової війни. Гадаю, окрім часом непередбачуваних змін курсу адміністрації Трампа, у Вашингтоні є геополітичні та стратегічні еліти, які не допустять здачі Західної Європи.

Коли ви говорите про «парасольку безпеки» над Європою, ви, звісно, маєте на увазі стратегічну, тобто ядерну парасольку. Німеччина, безумовно, готова взяти на себе провідну роль. Але я не можу уявити жодної політичної сили в Німеччині, яка б підтримала отримання ядерної зброї під національну відповідальність.

Європа має діяти негайно. Ідеться не стільки про звичайні збройні сили – їх вистачає. Ідеться про стратегічну спроможність щодо ядерної зброї. У Європі лише дві країни мають таку зброю, – це Велика Британія та Франція. Однак їхні арсенали ані якісно, ані кількісно не здатні забезпечити Європі захист, зіставний із тим, який можуть надати США. Отже, є лише два шляхи: або Європа готова підтримувати й розвантажувати США по всьому світу так, щоб Вашингтон залишався готовим розгортати цю парасольку, або Європа виділяє значні кошти для фінансової підтримки країн, що вже володіють ядерною зброєю, для суттєвого розширення їхніх арсеналів. Це має супроводжуватися готовністю обох країн надати відповідні гарантії безпеки для всієї Європи.

Якщо всього цього не станеться, тоді європейські члени НАТО дійсно виявляться лише паперовим тигром.

– Критики закидають вам, що ваші заяви в Делі майже дослівно відповідали наративам російської зовнішньої пропаганди. На вашу думку, де проходить межа між «реалістичним військовим аналізом» та «підіграванням наративам противника», коли високопоставлений генерал НАТО напередодні масштабного конфлікту публічно озвучує такі тези?

– Ті, хто уважно вивчив мої заяви, помітять, що це була також позиція Вашингтона (хоча я й не мав на меті її дублювати). І, як зазначалося вище, президент Франції висловлювався у схожому ключі. Керівництво німецького уряду надалі поводилося саме так, як я описав у Нью-Делі. Тобто мої слова просто відповідали зовнішньополітичній реальності. А шанобливе спілкування між представниками націй – це не підігравання наративам противника, а основа міжнародних дипломатичних відносин.

Найвищий за посадою генерал США і за сумісництвом Головнокомандувач сил НАТО в Європі нещодавно констатував нездатність, а головне – відсутність намірів Москви атакувати Західну Європу і, відповідно, НАТО. Те саме випливає зі звітів багатьох спецслужб, передусім ЦРУ. І не так давно міністр закордонних справ Німеччини висловив думку, що Росія не планує нападу на Захід. Деякі інші провідні європейські політики дотримуються схожих поглядів. Чи є всі ці діячі прихованими або відкритими прихильниками російської зовнішньої пропаганди лише тому, що під час гарячої війни саме так оцінюють наміри й погляди Володимира Путіна і публічно це озвучують? Навряд чи.

– Як ви оцінюєте роль ЗМІ в сучасних конфліктах? На вашу думку, чи перетворилися медіа на інструмент суспільного тиску та мобілізації, де певні позиції оголошуються неприйнятними ще до початку дискусії?

– Ну що ж, пане Косвінцев, насправді ви певною мірою самі відповіли на своє запитання.

Утім, вирішальним є те, чи дивитеся ви суспільно-правові мовники, чи альтернативні вільні соціальні медіа. ЗМІ завжди мобілізовували та чинили певний суспільний тиск на еліти й відповідні уряди. З їхньою тотальною присутністю в останні роки цей процес, безумовно, лише посилився. Незалежно від моєї особистої історії, можна впевнено стверджувати: певні думки, наративи чи перспективи висвітлюються відкрито й безкритично лише тоді, коли вони відповідають поточному мейнстріму. «Фреймінг», який сьогодні спрацьовує так швидко – у моєму випадку це створення образу «прихильника Путіна, який раптово радикалізувався за одну ніч», – зробив свою справу. Це не мало нічого спільного з реальністю, але виявилося дуже ефективним, коли потрібно було когось усунути або натиснути на політиків. І це стосується не лише мого випадку. Справа колишнього командира Центру внутрішнього керівництва (Zentrum Innere Führung) – ще один подібний приклад. І таких прикладів чимало.

Останнім часом навіть суспільно-правові ЗМІ стали значно критичніше ставитися до українського президента і його оточення. Деякі оцінки, які критичні спостерігачі повторювали роками, поступово потрапляють до щоденних випусків новин. Зрештою, так сталося і з моїми заявами. А втім, правда завжди переможе.

– Як офіцер, ви несли співвідповідальність за безпеку Німеччини. Чи вважаєте ви, що німецьке суспільство сьогодні готове нести реальні наслідки політики військового стримування: вищі витрати на оборону, ризик ескалації та повернення військової теми в повсякденність?

– Зараз ми бачимо, що згадана у вашому запитанні мобілізація через ЗМІ дає результати серед населення. Багато людей у Німеччині – значно більше, ніж це було протягом останніх 20 років, – сьогодні готові акцептувати більші оборонні витрати та, за потреби, обмеження в повсякденному житті. Я вважаю такий розвиток подій правильним. Ще під час активної служби я разом з іншими вищими офіцерами виступав за збільшення витрат на озброєння та відновлення загального військового обов'язку. Тоді деякі ЗМІ таврували нас як мілітаристів і паліїв війни. А вже невдовзі можна було прочитати статті з питанням, чи достатньо ми підготовлені до можливого військового конфлікту. Нам належить пройти чималий шлях у питаннях кадрового забезпечення, оснащення та співпраці із союзниками. Німецькі збройні сили ще не повернулися до тієї точки, коли ми могли б упевненіше дивитися в майбутнє. Але я вважаю, що, попри всю бюрократію в Бундесвері, ми на правильному шляху.

– Україна вважає принцип територіальної цілісності фундаментальною нормою міжнародного права. Однак міжнародна політика часто ґрунтується на визнанні наявних реалій. Де для вас проходить межа між захистом принципів і необхідністю приймати політичні реалії? Як ви бачите в цьому контексті можливе завершення війни між Росією та Україною?

– Україна абсолютно права, коли вимагає дотримання принципу територіальної цілісності й бореться за нього. Я особисто захоплююся моральним духом і боєздатністю українських Збройних Сил. Боротьба на полі бою – це одне, а політика й пошук шляху виходу з війни – це інше. Тільки Україна – і я на цьому наголошую, а не Європейський Союз чи Європейська комісія – має вирішувати, яким шляхом їй іти. Моє особисте побоювання полягає в тому, що європейські еліти утримують українське керівництво у стані війни. Якщо (і це знову ж таки може вирішувати лише українське керівництво) війну більше неможливо виграти, а страждання українського народу тривають, то доведеться прийняти політичну реальність.

Яким саме може бути завершення війни між Росією та Україною, я не знаю – цього зараз не знає ніхто. Погляди в минуле на втрачені можливості чи кращі початкові умови для перемир'я або миру не допоможуть. На мій погляд, новопризначене військове керівництво України має провести об'єктивну оцінку військової обстановки та з холодною головою надати рекомендації українському президенту і його уряду.

– Ви присвятили десятиліття служби у ВМС, але ваша кар'єра на піку завершилася після 15-хвилинного публічного виступу. Якби з нинішніми знаннями ви могли повернутися в той день у січні 2022 року – ви б повторили свої слова?

– І тут, пане Косвінцев, я хотів би вас трохи поправити. Це було дуже особисте інтерв'ю, тому, сподіваюся, ви та ваші читачі дозволите мені висловити особисту думку щодо себе.

Ви праві, я присвятив багато років службі у ВМС зокрема та в Бундесвері загалом. І сьогодні, хоч я перебуваю в тимчасовій відставці, я все одно відчуваю себе солдатом. Цього в мене ніхто не відбере. І на ваше запитання, чи повторив би я свої слова знову, я відповідаю чітким «так». Мої заяви були коректними, неупередженими і, всупереч багатьом публікаціям, повністю відповідали німецькій зовнішній політиці. Я, звісно, розумію, що не всі це так сприймають. Але ви не повинні забувати одного: йшлося не про 15-хвилинний публічний виступ, про який ви кажете. Це був 3,5-годинний захід із багатьма виступами, інтенсивною дискусією між експертами та сесією запитань і відповідей, з якої вирізали та змонтували близько 35 секунд моїх слів. Учасники, як і я, під час цієї тривалої сесії багаторазово висловлювалися на користь українців. У цьому колі не було потреби щохвилини наголошувати на своїй політичній позиції. У відомому вам фрагменті така оцінка з мого боку відсутня. Якби я знав, що це записується і потрапить у німецькі ЗМІ, я б знову зробив це уточнення з посиланням на свої попередні заяви. Моє політичне і військове керівництво знало про мої погляди на це питання і ніколи не ставило під сумнів мою лояльність та відданість, але коли ситуація стала критичною, вони побоялися заступитися за мене, переймаючись за свої посади і майбутнє. Та оскільки досі ніхто так і не запитав мене про те, що саме я сказав чи мав на увазі, а вирок ухвалили миттєво, з'ясування цього питання вже втратило значення.