- Той факт, що Януковича привезли як таке собі створіння до Ростова, а не в Москву, було чітким символічним жестом: це така собі «шмата для підлоги», як прямо й висловився Дмитро Медвєдєв. А він, очевидно, цими мимовільними словами передав те, що в Кремлі реально думали про Януковича. Там його ні в що не ставлять, але ще використають для якихось дій.
Лілія Шевцова – російський політолог, доктор історичних наук, провідний науковий співробітник Московського Центру Карнегі. Вона прибула до Львова – міста, де народилася – у доволі напружений час – коли російські війська чинили інвазію в Криму. Саме інтерв’ю відбувалося на тлі голосування у Раді Федерації Росії щодо надання Володимиру Путіну права на введення військ в Україну. Тому й не дивно, що ця тема домінувала в розмові.
- Чому, на Вашу думку, перемога Майдану була такою болісною для Путіна?
- Можу лише припускати, бо дуже складно бути психологом Путіна й передбачати, що коїться в його свідомості, його мізках. Очевидно, на це є кілька причин. Перша: з 2004 року Путін приділяв особливу увагу Україні. Вона була його, так би мовити, особистим проектом, як і Сочі-2014. Путін докладав багато зусиль саме на формування впливів на Україну. А він не любить програвати.
- Тобто «український проект» був для нього значно ближчим ніж, наприклад, білоруський?
- На відміну від Білорусі, Україна має для Путіна надзвичайне значення, оскільки є ключовою для російської політичної еліти взагалі. Це ж, передовсім, місце народження російської держави. Як для сербів Косово було певним центром, колискою Сербії. Так і Україна, а передовсім місто Київ є для багатьох росіян «російським містом». Цей стереотип глибоко засів у ментальності російського політичного класу і російського суспільства. По-третє, думаю, Путін розуміє, що поразка в Україні й успіх українського Майдану може подати «поганий приклад» для російського громадянина, для російського суспільства. Тому успіх чи поразка Майдану є для Путіна екзистенційним питанням. І мова йде навіть не про імперські настрої Путіна, прагнення просто впливати, хоча в Росії неоімперські настрої посилюються. А мова йде про те, що крах авторитарної влади в Україні – найбільшій слов’янській державі, яку Путін вважає продовженням Росії – підриватиме позиції російського самодержав’я. Оце цілий комплекс пояснень, які вказують на інтерес Путіна до України.
Але є ще одна причина. Російська влада переконана, що Захід зазнаЄ поразки, що епоха Заходу минула.
- Ви маєте на увазі відступ Заходу в Сирії та інших стратегічних питаннях?
- Ні, мова йде про те, що захід взагалі зараз переживає кризу. І це ще було до Сирії. Просто ліберальна демократія вичерпала певний потенціал і зараз перебуває у пошуках нового обличчя. Але це – аж ніяк не відхід Заходу зі сцени, це – переформатування західних ліберальних демократій. І Путін вловив, він розуміє цей елемент. І цей напрямок зафіксовано у новій (2013 року) зовнішньополітичній концепції.
- Росія зараз намагається захопити ті сфери, які тимчасово покинув Захід?
- Так, Путін намагається не просто стримати Захід, а вчинити експансію, зайняти вакуум. З Україною і відбувається реалізація цієї концепції: стримування Заходу й експансія на глобальній політичній сцені.
- Наприкінці 1980-х років у зв’язку з незалежницькими рухами в Балтії вперше прозвучало слово «фінляндизація». Термін говорить сам за себе: орієнтуйтеся на приклад Фінляндії. Наскільки цей приклад корисний нині для України?
- Це слово Ви використали дуже доречно, адже минулого тижня у статті в «Financial Times» Збіґнєв Бжезінський – великий прихильник української незалежності – оприлюднив рецепт для України. Рецепт полягав саме у фінляндизації України. Він вважає, що прийняття курсу на фінляндизацію, тобто безблоковий статус, а також рівноцінні конструктивні відносини України і з Європою, Заходом, і з Росією допомогли б принаймні зберегти країну, зробити її розвиток безболісним.
- А Ви як вважаєте?
- Я вважаю, що концепція фінляндизації Україні зовсім не пасує. Вона є наївною, романтичною, більше того – шкідливою. Борсання України між Європою і Росією відбувалося весь час, починаючи з 1991 року. Кучма робив дуже успішні, спритні маневри то в бік Європи, НАТО, то в бік Росії, Путіна. Його політика була зиґзаґом між двома полюсами, рухом у цій «сірій зоні». Це і була українська фінляндизація. Той факт, що українці вийшли на Майдан, засвідчує: фінляндизацією вони ситі по горло, безблоковість їм більше не потрібна, вони нарешті вибрали вектор, і вектор цей – проєвропейський, прозахідний. Якщо країна вибрала цей вектор, то можливості фінляндизації критично звужуються. Тим більше – в умовах, коли Росія категорично заявляє Україні: «Жодної фінляндизації, ви повинні бути в нашій орбіті, ви маєте стати членом Митного, а потім – Євразійського союзу». Таким чином, сама путінська Росія звужує можливості для фінляндизації України і змушує її робити вибір.
- Якщо відкинути фінляндизацію, то, на Вашу думку, якою мала б бути схема дій для України?
- Проблема й дилема для України полягає в тому, що всі попередні успішні країни Балтії та Східної Європи, які пройшли трансформацію, починали так: спершу долучалися до НАТО для гарантування безпеки, територіальної цілісності, а вже потім вступали до Європейської Унії. Тому тут виникає запитання: чи зможе Україна без членства в НАТО як гарантії територіальної цілісності й безпеки зразу ж прагнути до ЄУ? Наразі Україна експериментує.
- На Фейсбуку натрапляв на Ваші міркування про те, що силовий сценарій, який зараз Кремль реалізовує в Україні, є, можливо, лише ширмою для якогось витонченішого сценарію. Якого саме?
- Ви знаєте, я зі своїми колегами деякий час, принаймні до тієї миті, коли російські військово-транспортні літаки почали привозити десантників, не могла передбачити, що Кремль почне грати в таку голу, неприховану гру в Криму й Україні загалом. Я вважала, що Кремль тисне, Кремль погрожує, завалює заявами, Кремль використовує зброю зовнішньополітичної пропаганди, використовує Сергія Лаврова (міністра закордонних справ Росії, – ZAXID.NET), щоб залякати Захід, залякати нову українську владу і змусити їх погодитися на повернення Росії в Україну як основного модератора, як основний зовнішньополітичний чинник. Я сподівалася, що Росія не піде на безпосереднє силове вторгнення у Криму чи ще десь в Україні. Припускала, що гра є тендітнішою, що не відбудеться ця відверта хода бронетранспортерів на Сімферополь. Я помилилася.
- А чому Кремль таки наважився?
- Очевидно, Путін дійшов висновку, що Захід не втручається, він до цього не готовий. Що Захід готовий визнати Україну сферою російського впливу. Та й справді, Захід розмірковує в умовному способі. Пригадайте, як сказав Обама: «Якщо Росія вдасться до інвазії, то це матиме серйозні наслідки». Але Росія – вже на території України, Росія вже вчинила агресію проти України. Фактично, відбувається окупація частини української території. І Захід не знайшов механізмів, як відреагувати. Отже, Путін зважився на цей сценарій, маючи впевненість, що не викличе реакції західного співтоваристві, що Захід не поставить Росію в незручне становище.
- Але ж дивіться, Путін аж зі шкіри ліз, щоб покращити своє реноме у світі. Чого вартує його іміджевий проект «Сочі-2014», Петербурзькі зустрічі тощо. І що, він так легко заради Криму готовий злити все це в унітаз?
- Справа в тому, що сочинський проект був запланований ще 2004 року. 2007 року Росія отримала олімпійське Сочі як приз. Тоді ще Путін думав про нього як про такий собі символ власної могутності. 2007 року ще був пік могутності путінського ельдорадо. Він тоді ще думав, як 2014 року обідатиме разом з американським та іншими лідерами. Але насправді 2014 рік Росія розпочала зі стагнації, ситуація цілком інша, взаємини з Америкою доволі напружені. Основні західні лідери не приїхали до Сочі. Путін був змушений задовольнятися компанією «другого ешелону». Сочі не принесло йому очікуваного політично-пропагандистського ефекту. За винятком російського електорату. Для виборців Олімпіада була путінським подарунком. Електорат насолоджувався. У цьому контексті Україна – цілком інша мета. Мова йде про Україну як екзистенційний виклик для Путіна, вирішити який значно важливіше, ніж зберегти репутацію. Йому плювати, що тепер думають Обама, Меркель та інші. Нічого – обітруться й проковтнуть. Для нього важливіше не звертати зі шляху, зберегти сферу впливу, запобігти перемозі Майдану. Для нього це – питання самозбереження. Тепер питання піару для нього вже не працюють. Білий і пухнастий – уже не пріоритет.
- Під час прес-конференції з Ростова Віктор Янукович зізнався, що Путін не поспішає з ним зустрічатися. Це засвідчує, що він для російського президента – списаний матеріал?
- Я намагаюся стежити за різноманітними розмовами, які з’являються в інформаційному просторі, за різноманітними дзвінками. Відомо, що Янукович дзвонив Путіну під час підготовки угоди 21 лютого. Можемо лише здогадуватися, про що вони розмовляють. Але ще раніше, ще з 2004 року було очевидно, що Янукович аж ніяк не є улюбленим українським лідером для Путіна. Він показав себе недостатньо відповідальним, недостатньо лояльним. А для Путіна дуже важливим є принцип лояльності. Той факт, що Янукович упродовж кількох років все ж робив паси у напрямку ЄУ, домагався асоціації, у Москві сприймали як зраду. Тобто Янукович для Путіна виявився тією людиною, яка борсається в цій калюжі у різних напрямках залежно від того, як розуміє свої інтереси. Тому й Путін поставився до нього відповідно. Думаю, Путін особливо за нього не чіплявся, навіть на прес-конференціях натякав, що може працювати й працював з іншими українськими урядами, натякаючи на уряд Тимошенко.
- Але все ж Янукович подався після свого повалення саме в Росію, до того ж перетнув кордон саме з допомогою російських військовиків. І йому навіть дозволили провести прес-конференцію в Ростові.
- Той факт, що Януковича привезли як таке собі створіння до Ростова, а не в Москву, було чітким символічним жестом: це така собі «шмата для підлоги», як прямо й висловився Дмитро Медвєдєв. А він, очевидно, цими мимовільними словами передав те, що в Кремлі реально думали про Януковича. Там його ні в що не ставлять, але ще використають для якихось дій. А коли він перестане бути потрібним, Путін його викине.
- От, приміром, у Криму чи загалом для розколу України Росія могла б із зиском для себе використати Януковича, реалізуючи свою сепаратистську концепцію.
- Можливо, й так. Але чи то Янукович відмовився грати в цю гру Кремля, чи то відбулося щось інше. Бо Януковича очікували саме в Харкові, де Допа і Гепа влаштували відповідний конгрес. Там він як все ще легітимний для багатьох президент України мав би освятити своєю присутністю сам захід. Там могло б відбутися проголошення Південно-Східної республіки, а могло прозвучати прохання конгресу до Кремля про допомогу. Але Янукович десь загубився дорогою. Отже, не зіграв у кремлівський сценарій.
- Як Ви вважаєте, а чи має все ж Захід якісь важелі впливу на Путіна? Як далеко захід може піти, щоб стримати його агресію в Криму?
- Думаю, він ні в гріш не ставить західних політичних лідерів. Він їх не остерігається.
- Невже він навіть не боїться заморожування рахунків у західних банках?
- Ні, він не боїться ні блокування активів, ні візових санкцій.
- Хіба там немає його мільярдів?
- Може, вони і є, але зараз він проводить кампанію з репатріації російських вкладів із світових банків назад до Росії. Думаю, зіштовхнувшись із дилемою – бути прийнятим на Заході і тримати там яхту чи рахунки в якомусь із західних банків чи відгородитися від Заходу муром, але зберегти свої сфери тиску, зокрема й тиску на Україну, він пристане на другий сценарій.
- Невже Путіна не лякає міжнародна ізоляція?
- Думаю, він переконаний, що ізоляції не буде. Він думає, що Захід – це слабосильні, слабовольні політичні карлики. І десь він має рацію, бо наразі його надії виправдовуються.
- Тобто Захід може навіть погодитися на аншлюс Криму?
- Не знаю, як Захід відреагує на аншлюс Криму й повторення Мюнхенської змови 1938 року, не будемо ворожити. Але наразі дії Заходу – ми розмовляємо з вами першого березня – лише заохочують Кремль до подальших жорстких дій щодо України. Поки що.
- А як Ви думаєте, навіщо Путіну Крим у принципі?
- Крим йому не потрібен. Крим йому не потрібен як дотаційний регіон, як зона відпочинку, він там відпочивати не буде. Крим йому потрібен для послаблення України, а також для того, щоб наситити апетит російського населення, що жадає якоїсь активності, хоче захищати російськомовне населення. Крим потрібен для провокування напруги, з якої Україна не вийде. Крим потрібен для підтримки постійного мобілізаційного клімату в Росії. Це ж тепер казаки не лише з Кубані, а аж з Владивостока поїдуть захищати Крим. І населення це підтримує.
- Все це дуже скидається на нав’язливу ідею Путіна. Вам так не здається?
- Мені тяжко оцінювати Путіна після стількох років його перебування в Кремлі. Якщо людина перебуває там так довго, то Кремль впливає на психологію людини, на психіку. Кремль робить з лідера заручника того ж Кремля, заручника влади. А крім всього, Путін розуміє, що добровільно відійти, як Горбачов, він не зможе, він сидітиме в Кремлі до кінця, бо інакше втратить усе. Я не уявляю його поза владою, та, напевно, він і сам себе не уявляє.
- А є в Росії інші сили, здатні зсунути його з крісла?
- Наразі немає.
- Але ж грають певні кола у російських силових структурах свої ігри.
- Вони можуть грати, але в межах нагляду вовка Акели. Всі думали, що Акела промахнувся 2011, 2012 року. Багато хто припускав, що він відійде. Але він досі живий і здоровий, ще рано його політично хоронити. Хоча, в принципі, похорони наближаються, бо він губить підтримку, довіру тощо, але наразі люди його терплять, бо не бачать альтернативи. Тобто агонія путінської системи почалася, але може тривати дуже довго.
- Ви якось говорили, що Росія потроху наближається до економічної кризи. Які свідчення цього?
- Наразі Росія вступила в економічну рецесію, яка триватиме, бо модель економіки застаріла, її неможливо реформувати.
- А чому неможливо?
- Бо для цього потрібно провести реформу судової системи, створення антикорупційних програм. Для цього, в принципі, потрібна демонополізація і власності, і влади. Нинішній уряд і чинна політична еліта на це не підуть. Тож починається відлік, коли від рецесії економіка поволі скочуватиметься до економічної кризи.
- Як довго це може тривати?
- Важко вгадати – може бути 2-3 роки, може й 5 чи 7, а може й менше. Це залежить від купи чинників. Але вектор до економічної деградації – цілком очевидний. А криза – це завжди порятунок. Особливо – якщо вона сильна. Він - як висока температура під час хвороби: або смерть, або одужання. Криза дає шанси. Але якщо вона буде незначною, Росія може просто сповзти в зону тривалого й безнадійного загнивання. Будемо сподіватися, що криза настане й зародить нові громадські сили.