- Після справи з Луцьком ми посилили контроль над тим, що відбувається. Які будуть результати – важко сказати. Можливо, будуть якісь зміни, якщо ми дійдемо до того, що є така потреба. Але ніяких автоматичних дій: ми не будемо автоматично засуджувати інших консулів через те, що щось трапилося в Луцьку.
Про долю картин Альтамонте у Жовкві, контроль за роботою візових відділів після скандалу та звільнення консулів у Луцьку, про «чорних» візових посередників та перспективу відкриття Польського дому у Львові читайте в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET з Надзвичайним і Повноважним послом Польщі в Україні Генриком Літвіном.
«Наша спільна історія залишила нам такі сліди, і треба займатися ними спільно»
- Ви зазначали, що картини Альтамонте «Битва під Парканами» та «Битва під Віднем» мають бути розміщені в костелі Св. Лаврентія у Жовкві, але їх вже помістили в замках Львівщини… Чи це питання далі матиме розвиток?
- Можливо, я не сказав, що мають бути. Це не наше рішення, а власника картин. Я тільки сказав, що, на нашу думку, найкращий вихід – надати первісний вигляд костелу і повернути цінності Жовкві. Це дуже гарна ідея. Я цю думку підтримую. Я надалі вважаю, що це був би дуже гарний приклад нашої співпраці, доказ підтримки нашої спільної культурної спадщини. Але це треба вирішувати у межах українського законодавства. Є власник картин, і він прийматиме рішення. Це з нашого боку пропозиція співпраці. Пропозиція з подальшою переспективою, тому що є ще дві інші картини. І ми вважаємо, що було б чудово зберігати всі чотири картини у місці, для якого вони були створені.
Побачимо. Спокійно про це будемо розмовляти з українською стороною. Є можливі інші спільні заходи, інші суб’єкти нашої співпраці у межах того, що робимо для спільної культурної спадщини.
- Ви казали, що є зауваження до розміщення картин у замках. Які саме? Чи говорили про це з новим керівником Львівської галереї мистецтв?
- Я зустрівся з новим керівником, хотів познайомитися. Я не спеціаліст і не можу про такі деталі дискутувати. Це справа передусім наших реставраторів, які зробили велику роботу – відновили картини, тож можуть мати деякі зауваження до умов експозиції. Але це детальні розмови, які мають вести спеціалісти.
- Ви згадували про ще дві картини – «Битва під Хотином» та «Битва під Клушино», які також перебувають у костелі. Яка їх доля? Адже вони також потребують реставрації. Чи тривають щодо них якісь перемовини?
- Вони також потребують реставрації, це очевидно. Це справа, про яку можна розмовляти… Тут можлива співпраця з польською стороною щодо відновлення, реставрації. Але треба мати на увазі, що у сучасному підході немає доброї реставрації без того, щоб знати дуже докладно, де і як буде експонуватися потім картина. Треба це все враховувати. Це справа, про яку треба просто домовитися.
- Дискусія про розміщення картин розпочалася гостро…
- Дискусія була досить гостра, тому що дехто включив у неї зовсім неправдиві елементи. Хтось казав, що є плани, щоб передати картини до Польщі. Наприклад, була інформація, що поляки це робили (реставрацію, – ред.) за європейські гроші тощо. Така неправдива інформація, на жаль, загострювала атмосферу. Але, як ми розмовляли з пані директор (директором Львівської галереї мистецтв Ларисою Возницькою, – ред.), про все спокійно можна домовлятися. Ми ніяк не заперечуємо, що власником, який буде вирішувати долю картин, є картинна галерея, отже немає приводу для конфліктних ситуацій. Це розмова, навіть якщо є різні думки, різні ідеальні розв’язки сторін. Тут немає можливостей для конфлікту, адже немає сумніву, хто є власником і кому треба вирішувати…
- Україна і Польща мають багато спільної культурної спадщини. Як уникати непорозумінь та конфліктів у майбутньому?
- У тому й річ. Я вважаю, найважливіше, щоб ця справа стала прикладом доброї, успішної співпраці. Треба довести до того, щоб усі були задоволені. Щоб показати, що разом уміємо захищати нашу спільну культурну спадщину.
У випадку, наприклад, картин із Жовкви, немає сумніву, хто юридично є власником. Але також нема сумніву, що це частка нашої спільної спадщини. Що це частка українських і польських традицій, що і поляки, і українці зацікавлені у тому, щоб ці традиції показати якнайкраще. Щоб багато людей їх побачили…
Найважливіше – так продовжувати співпрацю, щоб вона охопила якнайбільше різних об’єктів, які є на території України, щодо яких є велике зацікавлення Польщі. Але є й об’єкти на території Польщі, якими зацікавлені українці. Так є і так буде. Наша спільна історія залишила нам такі сліди, і треба займатися ними спільно. Треба навчитися робити це максимально успішно.
Мало хто так багато втратив культурної спадщини, як поляки, українці і ще білоруси у часи Другої світової війни, в комуністичні часи. Зараз те, що залишилося, особливо цінне для нас. Але треба пам’ятати, що багато з цього – цінне і для поляків, і для українців. Є й такі речі, у яких зацікавлені також білоруси і литовці. Тому треба якнайкраще співпрацювати.
«Візову діяльність важко вести без жертв та помилок
- Пане посол, не можу не запитати Вас про візи та скандал у Луцьку (за інформацією правоохоронців, працівники консульства разом із місцевим підприємцем продавали польські візи від 300 до 900 євро, – ред.). Це мало радикальні наслідки – звільнення, розпуск…
- Консульство працює. Ні на трохи не зупинило роботи. Справді, було рішення змінити цілком склад працівників візового відділу. Але це також не було так, що ми закрили відділ. Ми дуже швидко, але поступово змінювали людей, щоб мати новий склад візового відділу, і це буде закінчено до кінця вересня. Але консульство тим часом працює.
Про це ми говорили на спеціальній прес-конференції у Міністерстві закордонних справ. Пояснювали, що контрольна група, яка поїхала до консульства, знайшла приклади неправильних дій з точки зору службових обов’язків практично всіх візових консулів. Це, однак, не означає, що ми знайшли докази конкретних корупційних дій. Рішення могло бути тільки одне – змінити людей, які там працювали.
Та частина консульства, яка зайнята культурною, науковою співпрацею, співпрацею з польською меншиною, над правовими справи, нормально продовжує працювати. Там не було знайдено неправильних дій. Більшість консульства працює нормально, лише в частині установи треба було зробити зміни.
- А чи не плануєте профілактичних кадрових змін, наприклад, на Львівщині, у зв’язку з таким інцидентом?
- Після справи з Луцьком ми посилили контроль над тим, що відбувається. Які будуть результати – важко сказати. Можливо, будуть якісь зміни, якщо ми дійдемо до того, що є така потреба. Але ніяких автоматичних дій: ми не будемо автоматично засуджувати інших консулів через те, що щось трапилося в Луцьку.
Можливо, буде змінено систему відбору кандидатів у консульські відділи. Ця система мусить ставити ще більші вимоги кандидатам. У цьому напрямі мусять бути зміни. Але автоматичних, «на всякий пожарный случай», очевидно, не буде таких реакцій.
Візова діяльність консульств – це робота у великих масштабах. Якщо подивимося на кількість, структуру дипломатичних представництв Польщі у світі, то тут маємо велику візову діяльність, неначе конвеєр. Більшого польського представництва, ніж у Львові, немає у всьому світі. Не враховуємо Брюсселю, бо це вже не представництво, це брюссельська частина МЗС…
З огладу на масштаби тут діє правило великих цифр. І, як кажуть французи, à la guerre comme à la guerre (на війні – як на війні, – ред.): є й жертви. Важко таку велику діяльність вести без жертв, без помилок. І вони трапляються. Але взагалі система працює так, щоб давати максимально хороші умови громадянам України, які хотіли б отримати візу.
Система змінюється для того, щоб так і було. Тому ми ввели аутсорсинг, щоб покращити умови, а не погіршити, ввели електронну реєстрацію. Але не для всіх це вигідно. Існує також явище нелегального посередництва. Для них ці наші нові способи невигідні. Вони є перешкодою для нелегальної активності. Тому йде свого роду війна – нашу систему постійно атакують хакери, пов’язані з нелегальними посередниками. Треба захищати цю систему, це праця, яка постійно триває. Бувають і жертви, і помилки, але ми не змінюємо підходу. Підхід такий: вести відкриту візову політику й організовувати консульську працю так, щоб громадяни України могли отримати візу у сприятливих умовах.
- Але тепер черга під консульством перейшла у віртуальний простір – зареєструватися на подання документів можна, наприклад, аж через три місяці…
- Ми працюємо над тим, щоб ситуація змінилася. Якщо підрахувати досвід усіх консульств в Україні, то він загалом позитивний. Та це не означає, що нема помилок, речей, які треба змінити. Але якщо навіть розмовляємо тільки про аутсорсинг, є непогана співпраця з компанією, яка займається візовими пунктами. Вони змінюють ці справи, до яких є зауваження. Якщо співпраця між консульством і візовими пунктами добра, ефективна, то все має працювати щораз краще.
- Нещодавно Генконсул у Львові пан Дрозд навіть розповідав, де можна купити так звані чорні візи у Львові. Як із цим боротися?
- Це вже не зовсім наша справа. Ми не можемо боротися зі злочинністю за межами консульства. Це територія України і компетенція українських органів. Ми очікуємо на їхню активність. Ми можемо, очевидно, співпрацювати. Але у багатьох випадках ця діяльність (нелегальний продаж віз, – ред.) не має ніяких зв’язків із консульством. Теоретично, такі зв’язки можуть бути. І ми намагаємося так організувати нашу працю, щоб це було неможливо, та це може бути. Тоді треба співпрацювати. Та дуже часто є так, що люди, які звикли платити, вважають, що певніше віддати документи цим «спеціалістам», і коли ти заплатиш – то буде добре зроблено.
Часто документи від людей беруть і передають у візовий пункт у консульство. Адже ці «спеціалісти» дуже добре знають, що немає особливих перешкод для придбання візи. У нас сьогодні вимагається тільки запрошення і страхування. Отже, це дуже легка процедура для отримання візи на закупи. Дуже легко придбати візи. Можемо лише закликати львів’ян і мешканців інших міст – не передавайте документи через посередників! Заходьте до нас, заходьте на наш сайт, ідіть, будь ласка, у візовий центр. Там заплатите в п’ять разів менше. Буває й так, що люди віддають документи нелегальним посередникам, бо ті пропонують підтвердження і запрошення з Польщі. Треба бути обережними – більшість таких запрошень фальшиві. Якщо піде паспорт із фальшивими документами з Польщі – розплачуватиметься потім власник паспорта. Буде мати клопіт – печатку, що він не може виїжджати в Європейський союз, бо користувався фальшивими документами.
Треба тільки не відкладати на останні хвилини, і тоді без особливих перешкод можна через візовий центр чи трошки довше через консульство за невеликі гроші придбати візу. А багаторазову – і без грошей: візи національні у нас вже незабаром будуть безкоштовні.
«Є шанс, що цього разу ми вирішимо питання Польського дому у Львові»
- Щодо Львова. Скажіть, зважаючи на особливе його значення для Польщі, чи з’явиться тут філія Польського інституту? Раніше директор Інституту у Києві Ярослав Ґодун казав, що це мало б бути політичне рішення.
- Можна сказати, що у Львові існує Польський інститут. Польський інститут – це тільки додаткова структура польської дипломатичної служби, яка займається культурною промоцією. І немає великого значення, де є офіс пана Ярослава Ґодуна. Офіс є в Києві, але там – тільки офіс. Нічого більше немає. Він приходить, підписує деякі документи, навіть не дзвонить, тільки потім із мобільного, а діє поза офісом – усі заходи відбуваються поза офісом, в різних залах Києва, Одеси, Львова, Дрогобича.
І це все готує Ярослав Ґодун, директор інституту. Може у Львові працювати час від часу, може навіть використовувати будинок консульства без ніяких проблем. Це не була б велика зміна, якби був ще один офіс для ще одного польського чиновника. Ефективніше буде, якщо у пана Ґодуна буде більше грошей на промоційну, культурну активність, краще ці гроші передати йому на активність у Львові, ніж на утримання офісу у Львові. Така є філософія.
- А Польський дім у Львові, коли Ви очікуєте його відкриття? Знаємо, що нібито оглядали два приміщення. Які результати?
- Є ще процедури перед нами. Але є шанс, що цього разу ми вирішимо цю проблему. Є пропозиція, яка може реально вирішити питання Польського дому у Львові. Щоб бути абсолютно впевненим, треба ще трошки часу, та це недовго, можна рахувати в днях. І ми побачимо, чи можемо вже бути впевненими, що ця пропозиція буде здійснена, чи зможемо вкласти вже гроші і підготувати цей дім так, щоб він міг відігравати роль культурного польського центру. Але це має бути не тільки центр польської культури, а й центр європейської інтеграції.
- Пропонувалось дві адреси. Яка краща?
- Річ не в тому. Зараз треба впевнитися, що пропозиція підтверджена рішенням Кабінету міністрів і буде доведена до кінця. Здається, так. Я особисто маю надію, що так і буде. Але на 100% це сказати ще не можу, бо є окремі дії, які треба зробити, тому я так обережно відповідаю. Але є велика надія, думаю, на цей раз ми зможемо це вирішити.
Довідка ZAXID.NET
За інформацією Вікіпедії, Генрик Літвін (пол. Henryk Litwin) народився 13 березня 1959 року у Варшаві. Польський історик та дипломат, Надзвичайний і Повноважний Посол Польщі в Україні (з 2011 р.). Володіє англійською, італійською, російською та українською мовами.
Закінчив Історичний інститут Варшавського університету, після чого продовжив навчання в аспірантурі Інституту польської історії Польської академії наук. Захистив кандидатську дисертацію на тему «Наплив польської шляхти в Україну в 1569-1648 роках». Був керівником Консульського агентства Польщі у Львові, першим в історії генконсулом Польщі у Львові. Працював у Польському інституті історії Фонду Ланцкоронських у Римі. Був заступником директора Департаменту Європа-Схід, відповідав за взаємини Польщі з Білоруссю, Україною і Молдовою.
Від 1997 був повноважним радником-міністром і керівником консульського відділу в Посольстві Польщі у Римі. 2002-2005 – заступник посла і керівник політичного відділу Посольства Польщі в Росії, а потім – начальник відділу Російської Федерації, а також заступник директора департаменту Східної Політики МЗС Польщі.
2006-2010 рр. – Надзвичайний і Повноважний Посол Польщі у Білорусі, 2010 року – заступник Міністра закордонних справ Польщі.