Напевне, важко буде знайти на мапі України місто, яке б так приваблювало туристів і впродовж останніх років демонструвало б такий стрімкий розвиток. «Львів має високу додану вартість», - каже львовознавець Ігор Лильо і додає, що сьогодні місто стало прямим конкурентом таким містам як Будапешт, Прага і Краків.
До 760-ї річниці Львова ZAXID.NET поспілкувався із істориком, гідом, львовознавцем Ігорем Лильом про місто, його зміни, мешканців, туристів, про переваги й недоліки сучасного Львова.
Ігор Лильо щойно повернувся із Парижу, то ж наша з ним розмова цілком прогнозовано розпочалась із запитання про містифікації Львова.
Яка роль містифікацій у житті сучасного Львова?
Нещодавно я повернувся із Парижу, і ось що хотів би сказати. Я би хотів бачити цього невігласа, який свого часу запустив в інформаційний простір фрази про те, що Львів – це маленький Париж, Львів – це Рим Півночі або Львів – це Флоренція Сходу. Мені здається, що це могли запустити лише у совковий час люди, які ніколи не бували за кордоном, ніколи не бачили Парижу, Риму або Флоренції. І фраза про те, що Львів – це маленький щось там – це такий собі набір усіх можливих комплексів. Насправді Львів сам по собі є чудовим містом – самодостатнім і оригінальним. І з Парижем у Львова є лише одна спільна риса – значна частина людей, які живуть в обох цих містах – у Парижі унаслідок міграційної політики, а у Львові унаслідок змін, які настали у XX столітті, не завжди відповідають характеру цього міста.
Але щодо містифікацій, то в останні роки чи десятиліття було вигадано дуже специфічний Львів. Найбільш тривалий період в історії Львова – це польський період, але у нас сьогодні про це чомусь не дуже люблять згадувати. У цьому контексті дуже добрим прикладом є «приклад цегли» – у нас дуже люблять хвалити австрійську цеглу і менше хвалити польську цеглу. Хоча за якістю вони ідентичні. Замилування Австрією – це той міф, який ми самі собі створили, не розуміючи самі, що ж це таке було.
Чому так сталось?
Це скоріше навіть не сум за якістю життя, бо ніхто з нас не може оцінити цього до кінця. Це ностальгія за простою, зрозумілою, ефективною системою управління і за простою системою універсального співіснування багатьох народів. Цей міф нами настільки додуманий, що чимало австрійців дивуються, коли починаєш пояснювати їм, що австрійський період в історії Львова є таким омріяним. Австрійці, які приїжджали до Львова здивовано кажуть: «Дайте нам спокій. Нам добре так, як є».
Можливо така містифікація відбувається так, тому що на тлі радянського періоду, австрійський видається значно кращим?
Ви знаєте, на тлі радянського періоду будь-що виглядає кращим. Коли ти працюєш як історик і гід, існує дуже велика спокуса виправдати всі невдачі сьогоднішньої України, можна радянським періодом. Це дуже велика спокуса. Я своїм студентам і людям, яким розповідаю про Львів завжди кажу, що не можна спрощувати моделей, бо вони можуть завести в дуже поганий кут. У кожен період часу є свої негативи і позитиви. Треба вміти чесно, наскільки це можливо, відокремити ці речі і сказати собі відверто, що було лише два періоди, коли Львів раптово збільшив кількість свого населення. Один із цих періодів – радянський, післявоєнний.
Львів 1970-их років. Фото visualhistory.livejournal.com
Місто фактично змінило своє обличчя, збільшило кількість населення із 200 тис. після війни до 800 тис. на момент 90-х років. Інша справа, що це збільшення мало специфічний характер – будували великі військово-промислові підприємства. Свого часу я був шокований, коли дізнався, що до Львова щодня електричками на роботу доїжджали десятки тисяч осіб. Це по суті цілий район вулиць Варшавської-Чорновола, щодня одномоментно їхали туди і назад.
Ви тривалий час працюєте гідом. Як змінились з часом львівські туристи, їхні запити, смаки і вподобання?
Я наведу декілька показових прикладів, які проілюструють ситуацію з туристами. Приблизно десять років тому я помітив одну цікаву тенденцію. Туристи перестали мене питати про те, у якому ресторані можна багато з’їсти. Питання дешевизни виникає зажди і зрозуміло чому. Але люди перестали питати про величину порції і почали вимагати якості і оригінальності. Це означає, що поступово оцей пост-голодоморний і пост-совковий період, коли кількість переважала над якістю їжі, почав все менше впливати на людей. Тобто люди ставали багатшими і воліли з’їсти чогось кращого, хай навіть його буде менше, але воно буде оригінальне, смачне і цікаве. Цей приклад доволі легко можна перенести на інші складові. Ще одним важлиим елементом є музеї. Сьогодні наших людей не влаштовують ті музеї, які є у місті.
Чого бракує львівським музеям?
Деякі львівські музеї сьогодні є симбіозом могильника і внутрішнього самозамилування. Простіше кажучи, вони совкові. Люди вимагають інтерактиву. Коли ж я про це говорю, то багато музейників ображаються і питають: «Хіба ми цирк?». Під інтерактивом я маю на увазі зовсім інше – люди хочуть навчатися. Вони хочуть отримувати естетичну насолоду і навчання у цікавий, сучасний спосіб. Їх не цікавить саме лише споглядання картини або інших надбань культури. Вони хочуть мати можливість отримувати додаткову інформацію, але не у вигляді таблички на стіні, де маленькими літерами набраний величезний текст.
Маєте на увазі щось схоже до Музею Варшавського повстання у столиці Польщі?
Це один з найближчих прикладів. Але таких є безліч. Особливо важливі такі проекти для людей, які подорожують із дітьми. Загнати дитину в музей, показати їй старі картини, меблі, ложки із виделками – це вже не працює, відвідувачі хочуть мати додаткові бонуси. Зараз вони їх не мають.
Чимало людей їздили по світу. І треба чітко розуміти, що Львів може справити приголомшливе враження на людину, яка ніколи не виїжджала за кордон і перший раз із глибинки приїхала у наше місто. Але, якщо хтось уже був у Лондоні, Лісабоні, Братиславі, то він на Львів реагує спокійніше і вимагає тут додаткових бонусів до яких він звик в інших містах світу.
"Деякі львівські музеї сьогодні є симбіозом могильника і внутрішнього самозамилування"
Ще один момент – це те, що у нас появились фантастично цікаві туристи. Наприклад, я зараз маю на увазі польських туристів. Відходить покоління сентиментального туризму – людей, які прив’язані до цих територій не через розповіді своїх батьків і дідів, а безпосередньо. Молоді поляки, які їдуть до нас цікавляться історією, вона для них важлива, але це інші люди і у них інші запити. Вони цікавляться, чи зможуть взяти на прокат велосипед і поїхати в гори? Вони отримують колосальне задоволення від спілкування із все ще дикою природою, яку ми так успішно нищимо. Їх також приваблює все ще не до кінця вбита гламурним персиковим кольором українська реальність. Все б було добре, але єдине, що їх страшно відлякує – це стан доріг. Навіть не безпека або гігієна – все вони готові пробачити. Але стан доріг такий, що люди бояться їхати.
Інший бік туристичного Львова – це те, що львів’яни скаржаться на надмір туристів в місті, що через це жити стало дорожче, що місто стало комфортним для туристів і не комфортним для його мешканців. З іншого боку – завдяки туристам місто отримує прибутки. Як цим двом категоріям вжитись в одному середовищі?
Зазвичай цю фразу говорять люди, які дуже люблять їздити, наприклад, у Прагу. Вони приїжджають туди як туристи і там їх не бентежить велика кількість туристів. У Прагу, місто, яке за розмірами майже таке саме, як і Львів, приїжджають 6-7 млн туристів щороку. Тепер повернемось до Львова. Звичайно, двох мільйонів туристів щороку у Львові немає – це дещо перебільшені цифри. Але спробуйте цю кількість, яка є у Львові і яка так нервує львів’ян помножити на сім. Що буде тоді? Тобто львів’яни хочуть бути туристами закордоном, але вони не хочуть бачити туристів у себе дома. Тому усім їм можу сказати: попустіться.
"Львів’яни хочуть бути туристами за кордоном, але вони не хочуть бачити туристів у себе дома"
Цим же людям я хочу передати дуже добру інформацію. В Італії є дуже багато класних міст. Але житло, наприклад, у Венеції завжди коштує більше ніж в інших містах. Не будемо зараз говорити про Рим, бо столиці завжди стоять окремо у цьому списку. А знаєте чому у Венеції житло дорожче? Тому що є таке поняття як «додана вартість». Її неможливо помацати руками або запхати в кишеню. Але метр квадратний у Львові коштує дорожче, ніж той самий метр у Тернополі, Івано-Франківську або інших співмірних містах саме тому, що Львів має дуже позитивний імідж.
Туристи, що приїжджають до Львова, завжди задають три однакові питання. Перше – скільки у вас коштує квадратний метр? Бо вони хочуть тут жити. І саме це створює додану вартість. Друге – чи любите ви мера? Їх цікавлять стосунки із владою. Третє питання – що смачного з’їсти і який сувенір купити у Львові.
Вулиця Городоцька після ремонту
Як тільки у Львові почав бурхливо розвиватися туристичний напрямок, то у пресі постійно говорили про те, що треба нарешті відремонтувати вулицю Городоцьку. «Люди їдуть до Львова, сідають у той трамвай на Головному вокзалі і катуляючись їдуть униз. Треба навести лад, бо соромно перед людьми». Це те саме, коли до вас додому мають прийти гості, і ви можете жити так, як ви хочете – у розслабленому стані, коли шкарпетки під батареєю і пилюка на меблях. Але перед приходом гостей, ви починаєте прибирати, мити, наводити лад у домі. І потім після того, як гості підуть, ви ще декілька днів користаєтесь з цього порядку. Ось це і є непрямий вплив туризму, який не оцінюють.
Третій і останній момент. Коли почалась війна і у Львові п’ять місяців узагалі не було туристів, то прошу пам’ятати, що хлопець, який працює офіціантом або посудомийка у ресторані планували зробити дома ремонт, але не зробили цього, бо туристи не приїхали і не потратили грошей. Це харчовий ланцюжок. І кожного разу, коли людина, яка викладає в університеті каже, що вона дуже далека від туризму, хай вона пам’ятає, що так чи інакше, вона від нього залежить. Звичайно, не прямо залежить, а у тій мірі, в якій туристи тратять гроші.
Можуть заспокоїтись усі, хто дуже переймається туризмом – цей бізнес у Львові, на щастя, стоїть десь на п’ятій позиції. Зрештою, якщо вже комусь дуже огидний став цей центр, то він може перетворити в зону прекрасного проживання той район, де мешкає, наприклад, вулицю Наукову, де мешкають мої батьки або Сихів чи Рясне і насолоджуватись життям.
Львів має шанс розширити межі і зацікавити туристів якимось новими об’єктами з-поза історичного центру?
Це неминуче станеться, і я вам скажу, який район у найближчому майбутньому побачить туристів, там подорожчає житло, вони вже дорожчають, і я знаю, що дехто з цього користає. Це район «Рогатки», Підзамче. Саме у ці райони почнуть їздити туристи. Так само туристів побачить Кастелівка, Францівка і Байки – це район від вулиці Сахарова до вулиці Коновальця. Новим центром сучасного мистецтва стане колишня Фабрика повидла на «Рогатці». Там зараз починається рух, бо це дуже цікавий район. І перше, що зараз підніме якість життя у цьому районі – це відремонтована дорога і нова трамвайна колія. Район стане доступним для велосипедистів і для піших мандрівок.
Новим центром сучасного мистецтва стане колишня Фабрика повидла на "Рогатці"
А як змінились львів’яни, їхні смаки і погляди за останніх 20-30 років?
Я можу сказати хіба як львів’янин у першому поколінні, мої батьки приїхали до Львова у 1970 році. Львів’яни змінюються. Для мене найважливішим критерієм того, як формується поняття львів’янина – це ситуація у Львові на свята. Якщо під час мого дитинства район, де я мешкав, просто ставав порожнім, бо усі їхали додому, то зараз все навпаки.
Пам’ятаю інтерв’ю міського голови Львова Любомира Буняка, яке для мене стало таким собі барометром. Його вибрали якраз напередодні Великодня і журналіст запитав його про те, як він проведе великодні свята. На що Любомир Костянтинович відповів: «Поїду додому, до мами». Це була геніальна відповідь, яка чітко показувала, що людина працює у Львові, але дім у нього деінде. Я дуже поважаю Любомира Буняка. Але те саме було з Куйбідою і багатьма іншими.
Зараз є нові люди. Вони не насміхаються з села – зовсім ні. Мої батьки з села, як і багато інших. Але Львів став для них не просто місцем роботи, він став для них домом. І виходячи з назви «дім», формується ставлення до міста. Тому з’явилась нова категорія людей, які не просто юзають Львів і мають з того зиск, а які за нього вболівають, розмірковують про якісь проекти, як зробити той чи інший проект кращим для міста і його мешканців… Ці люди не просто хочуть зберегти австрійську і польську цеглу. Ось так змінюються львів’яни. Але легко говорити про рагулів, якщо пам’ятати, що рагуль сидить у кожному з нас. Питання не в тому – є він, чи його нема. Він є у всіх нас. Питання у тому, наскільки людина готова із цим рагулем всередині собі боротись.
А наскільки ці рагулі маргіналізовані у Львові?
Завжди є невелика кількість людей, які є ініціативними і йдуть вперед. Не може такого бути, щоб ця група налічувала 60% усього населення. Питання у тому, наскільки ця мала група людей готова брати на себе відповідальність і змушувати решту громадян підпорядковуватись своїй волі. У нас маятник. Як тільки погіршується економічна ситуація, це стає відразу видно. Не тільки по тому, що люди стали бідніші, але й по тому, що вони починають красти ті речі, повз які ми три роки тому ходили і навіть не здогадувались, що їх можна вкрасти. Килимки з машини або пакети для собачого лайна, наприклад. Тобто активізуються ті сили, які при нормальному житті займаються чимось іншими.
У XX столітті Львів пережив демографічну революцію – спершу Голокост і війна, потім виселення корінного населення і заселення міста людьми, які часто поняття не мали про те, що таке Галичина, які у неї традиції. Місто втратило таким чином своє обличчя, свій характер. Зараз у місті намагаються відродити певні речі, організовуючи фестиваль галицької кухні, наприклад. На ваш погляд, наскільки вдалими є ці спроби повернути Львову його справжнє лице? Наскільки люди це хочуть або не хочуть сприймати?
Я говорив з приводу кухні з однією пані, яка сказала, що немає ніякої львівської, галицької кухні. Тобто є люди, які мають іншу на це думку і слава Богу. Як історик, а не як кухар, можу сказати, що львівська кухня складалась із трьох частин. Була панська кухня – аристократична. Була суто міська кухня – у міщанському середовищі. І була кухня передмість, де вона об’єднувалась із сільськими мотивами. Панську вбили фізично – просто ліквідували. Міщанська кухня була вивезена звідси, бо переважно це були поляки, євреї. Як не смішно, але залишилась лише та передміська, де українці були панівною верствою.
Тому, коли мені кажуть, що не треба цього відновлювати, то я завжди відповідаю: «Ви хоч розумієте, що ви цим самі собі в голову стріляєте?». Бо те, що сьогодні намагаються відновити, якраз і належало до польсько-українсько-єврейського середовища з передмість. Що стосується панської або міської кухні, то в мене завжди знаходиться декілька опонентів, які безупинно повторюють: «Що ти мені розказуєш? От моя бабця…». Я відповідаю, що «Ваша персональна бабця – супер-кльова бабця! Але вона не є репрезентативною вибіркою, коли ми говоримо про межі всього міста. Але її думка є дуже важливою, щоб відтворити те, що ми намагаємось».
Ігор Лильо і його книга "Львівська кухня". Фото Євгенія Кравса
По-друге, те, що ми зараз робимо на прикладі «Фестивалю батярів» - це трошки недоречність. Причина одна – від того, що ви будете носити штани свого діда, ви зовсім не станете своїм дідом. Ви єдине, що можете відчути, то в якому місці ґудзик його муляв, якщо такий був у штанях.
Треба чітко розрізняти – анімацію, імітацію і спроби відтворення якоїсь традиції, але людьми, які не можуть цю традицію відчути, тому що треба бути у ній вихованим. Я нічого не маю проти цих фестивалів. Відтворювати певні процеси – це нормально. Я інколи теж бавлюся в ці речі. Але не треба при цьому робити вигляд, що це традиція тих людей, які живуть у місті зараз. Треба чітко говорити, хто був носіями цієї традиції, яким чином вона була створена, якою була пропорція тих чи інших людей, які жили в місті і не боятися про це говорити. Коли мені кажуть, що батярська культура – це культура українського Львова, то це на 90% неправда. І про це найкращі свідчення могли б дати учасники українсько-польської війни 1918 року, коли більшість батярів Львова підтримали польську сторону, а не українську.
Щодо інших фестивалів – то нехай їх буде багато, головне, щоб їхня якість піднімалась. Треба чітко розуміти з чим ми маємо справу. Для того має бути тісна співпраця істориків і тих, хто творить такі речі. Але академічні історики часто далекі від народу і вважають, що не можна опускатись униз. Я вважаю інакше.
"Від того, що ви будете носити штани свого діда, ви зовсім не станете своїм дідом". Фото Мирослава Пархомика / ZAXID.NET
Я нещодавно повернувся з-за кордону і вдома в одного пана побачив свій путівник Львовом. Мене дуже вразив цей факт. Саме цю книжку він вивіз звідси, і саме на підставі так званої легкої літератури, люди складають своє уявлення від міста. А спробуйте купити українською мовою путівник по Варшаві або по Парижу чи Берліну. Їх немає. А потім ми дивуємось, чому нас так сприймають.
Говорив днями із одним українським телепродюсером і пропонував зняти фільм про Львів за сценарієм однієї хорошої книжки. Останній фільм про Львів (а не у Львові) знімався невідомо коли. Я не можу пригадати фільм, у якому б дії відбувались у Львові. Я не кажу про випадки, коли нас використовують як майданчик для відтворення Франції, Польщі або ще якоїсь країни. Я кажу фільм про Львів. Немає такого фільму. А це б була найкраща реклама для міста.
Львів також змінює своє обличчя у той спосіб, коли руйнуються будинки, на їх місці виростають нові, і щодо тих нових, в суспільстві немає однозначної думки. Змінюються також історичні кам’яниці, де облаштовують ресторани чи готелі. Це типовий шлях і для інших європейських міст?
Це спільна проблема для усіх країн, куди приходить туристичний потік. У всіх містах, де мені довелося побувати, я чув однакові фрази: «Боже, ви тільки подивіться на будинок, який нам тут збудували!». І питання тут не так у громадських активістах. Вони дуже важливий елемент, але не вирішальний. Відповідальність за стосунки у цій площині лежить виключно на міській владі. Хто б що не говорив, але не зможуть люди протистояти кранам, бульдозерам і великим грошам. Це лише питання того, наскільки той чи інший владний муж хоче увійти або вляпатися в історію.
Сьогодні у Львові будується дуже багато будинків і мені шкода людей, які будуть там жити. Те, що будує частина забудовників – так можна було будувати, коли я народився, у 1970-их роках. Я не проти новаторських проектів зі скла навіть у старій забудові – так званих пломб. Але це повинні буди гарні, оригінальні проекти. Я от задумуюся, що мої наступники, люди, які прийдуть через надцять років, будуть розказувати туристам? Я б справді хотів мати будинок до якого б підвели людей і сказали: «Бомба! Який же він класний! Він же вбудований!», «А тут щось таке витворили, що від цього капелюх хочеться зняти». Немає. Або, якщо й є, то одиничні приклади.
Де вони?
От на вулиці Глибокій будинок добудували до польських люксів. Мені цікаво. Це може смішно звучати, але всі в один голос говорять, що будинок банку на площі Міцкевича просто суперпроект. Чому критикують? Бо не в тому місці збудували.
Я на стороні архітекторів, які говорять, що історичні підробки – це лише підробки. Щодо питання про те, що змінюють кам’яниці всередині. А що там ще залишилось? За 60 років радянської влади Львів зсередини знищений до нуля. Нічого не залишилось. Кому дуже цікаво, хай прогуляється будинками у районі вулиці Староєврейської і хай подивиться, що там робиться. Мені шкода людей, які там живуть. У таких умовах жити неможливо в XXI ст. Тому всередині можуть бути будь-які інсталяції наскільки це можливо. Це неминуче.
"Зверху Львів виглядає як як величезна оцинкована труна". Фото Мирослава Пархомика / ZAXID.NET
Але мені найбільше не подобається у Львові навіть не це. Ми робимо екскурсії по дахах, і зверху Львів виглядає страшенно негарно. Він однаково сірий. Колись це увійде в історію Львова, як рагулі рагулячі. Я маю на увазі перекриття дахів міста туалетною оцинкованою бляхою. Львів ніколи такий не був. У мене претензія до самого матеріалу і його кольору. Фотополімерну черепицю ніхто не відміняв. Якщо ж вже перекриваєте бляхою чи металочерепицею, то вона є різних кольорів. Зверху все це виглядає як величезна оцинкована труна. «Ідеальну» картину можна доповнити, якщо пофарбувати усі будинки в однаковий стандартний персиковий колір.
Яка буде роль Львова, львів’ян наступні десять років в історії України?
Якщо я знатиму відповідь на це питання, я стану мером Львова. Якою буде роль Львова? Це буде залежати від того, якою буде роль і місце цієї країни. Львів’яни мають дуже багато проблем. Ця війна показала як вкрай позитивні сторони, так і вкрай негативні.
Що ви маєте на увазі?
Легко нам тут зараз сидіти у Львові і говорити про все це. Але йде війна, ми її навіть не бачимо, не відчуваємо. Ми будемо мати Палестину і Ізраїль на найближчі десятиліття. Це скоро не закінчиться. Роль львів’ян? Роби, що можеш і будь що буде. Я думаю, що Львів зараз має одну можливість витягнути себе, як Мюнхаузен за волосся із багна – продовжити робити акцент на дві важливі речі. Йдеться про освіту громадян, і ми маємо для цього всі можливості.
Владика Борис Гудзяк сказав колись правильні слова про те, що у Львові є понад сто тисяч студентів і учнів. Який це колосальний потенціал! Я мало знаю міст у світі, де є така концентрація освітніх кіл. Ці люди могли б перетворити Львів на щось супер фантастичне. Їм просто треба дати майданчик і відпустити. Напрямок IT – дуже правильний. Але треба дати можливість розвиватись і всім решта – стягнути сюди мізки і дати їм можливість реалізації. Але ми живемо в єдиній країні, і Львів не може створити певні речі у відірваності від загальних умов. Тому все залежатиме від того, як буде змінюватись країна.
Мені б дуже не хотілось, щоб нас перетворили на якихось зберігачів чогось там – традицій і ще чогось. Глобальний світ вражає небезпекою втрати чогось важливішого навіть ніж традиції. Ми мусимо знайти модель не як зберігати ці традиції, а як достосувати їх до сучасного світу.
Неймовірно важливо, як на мене, є закрити тему єдиної помісної церкви, перейти на Григоріанський календар, прийняти принципове рішення про життя у єдиному ритмі з усім світом і перестати думати, що світ зачекає на нас. Ніхто нас не чекатиме. З того, що я спілкуюсь і бачу, повірте, людям глибоко начхати на нас. Це нам з нашого болота видається, що всі стоять і дивляться на нас, а ми в центрі світу. Ми не в центрі, а на периферії. Але ми можемо перетворити цю периферію на хаб, який буде дуже важливим елементом передачі і обробки інформації. При цьому треба розуміти, що конкуренція сьогодні є настільки великою, що ми нікому не потрібні. Львів є прямою загрозою Кракову, Будапешту і Празі. Ми є їхніми конкурентами. Коли людина з Праги дивиться на Львів, вона розуміє, що кожна інвестиція, яка йде у Львів – це гроші, які йдуть повз її територію.