Мар’яно, ваша агенція є однією з дуже небагатьох, що системно досліджує львів'ян з соціологічної точки зору. Минуло вже три роки, як у нас відбулася Революція Гідності, почалася російсько-українська війна – тобто такі події, які би мали якось змінити масову суспільну свідомість. Ви зафіксували якісь зміни за ці роки?
За ці три роки і львів’яни, і українці загалом, вони стали більш вимогливими до влади, тому що це – черговий момент, коли українці, львів’яни, дають великий кредит довіри політичним силам, які прийшли [до влади]в результаті Майдану, і чекають реформ.
Якщо говорити про рівень задоволеності діяльністю влади загалом, якщо говорити про рівень задоволеності тим, що відбувається в країні, він є достатньо низький, достатньо низький рівень інституційноїдовіри. Тобто люди чекають, коли в країні буде щось змінюватися. Певні реформи вони оцінюють трошки краще, деякі – гірше, але загалом ситуація є такого загального невдоволення.
Цю ситуацію загального невдоволення, умовно кажучи, можна накласти на всю країну, а нас цікавить особливість львів’ян. Львів’яни в цьому сенсі як – вони більш незадоволені, ніж, скажімо, мешканці Тернополя чи Києва, чи навпаки, менш задоволені?
Якщо говорити про контекст України загалом, то львів’яни і зараз, і досі – це якась така відмінна характеристика львів’ян – вони завжди більш критично ставляться, вони швидше критикують. І що ми зафіксували, порівнюючи поведінку львів'ян з мешканцями інших регіонів, – львів’яни більш сміливо висловлюють свою позицію, вони більше комунікують про неї з колегами, з сусідами, з друзями. Тобто є така культура обговорення, переконування у своїй позиції, чого, наприклад, немає на сході України.
Чим зумовлена ця більша відкритість і готовність до критики?
Я думаю, що це, з одного боку, певні такі історичні аспекти, які сформували такий менталітет і такий підхід, з іншого боку, можливо це – контекст міста, так? [Тут, у Львові] можна це робити, такі речі вони, навпаки, підштовхуються, підтримуються, є громадські організації, у засобах масової інформації висловлюються різні думки, і це – нормально. Триває дискусія, це здоровий показник демократичного суспільства.
Днями ви оприлюднили були результати політичних симпатій львів’ян. І ці результати здивували багатьох. Судячи з цих результатів, виходить так, що сміттєва криза, яка у Львові триває вже рік, вона фактично ніяк не вплинула на рейтинг діючого мера. Тобто, задавалося б, логічно вона мала обнизити цей рейтинг. Так само це стосується рейтингу його партії «Самопоміч». Ви навіть зафіксували якимось чином певне зростання, ну там в межах статистичної похибки, але все ж. Це як?
Насправді така критична позиція вона львів'янам притаманна в плані електоральних преференцій. Якщо порівняти динаміку змін прихильності до тих чи інших політичних партій, то вони протягом останніх п'яти років дуже строкато мінялися.
Якщо говорити про сміттєвий колапс, який трапився у Львові, очікувано, що він може відбитися на рейтинг. Але що ми зафіксували? Насправді, що рейтинг не дуже змінився. Тобто він десь на рівні тих показників, які було отримано в ході першого туру виборів на міського голову.
Безумовно, львів'яни незадоволені [сміттєвою] проблемою, безумовно, що дуже високий рівень незадоволення тим, що проблема існує, це приносить великий дискомфорт. Тим не менше, львів'яни не задоволені і іміджевою складовою в тому плані, яким чином позиціонується Львів на карті України, Львів як культурна столиця, Львів як таке місто передове, у львів'ян є оця гордість за власне місто.
Тобто ви маєте на увазі, що львів'янам не подобається, коли їх називають сміттєвою столицею?
Частково так. Тому що…
Але це незадоволення мало би вихлюпуватися у зниження рейтингу тих, хто за це відповідає.
Власне що львів'яни відповідальність делегують не тільки місцевій владі, а й всеукраїнській владі, тому що ми запитували львів'ян – чи, на їхню думку, ця проблема локалізована лише у Львові, чи ця проблема притаманна різним містам України. І власне майже 70% вважають,що це – не тільки проблема Львова, що ця проблема стосується всієї України.
Ви також дали результати опитування львів’ян щодо партій. І якщо по партіях усе більш-менш не змінилося, то наприклад у партії БПП рейтинг знизився майже втричі. Власне, цю партію у сміттєвому конфлікті, принаймні з боку мерії, звинувачують у політичній блокаді і виконанні замовлення центральної влади. Це вплинуло на позицію БПП?
Дивіться, насправді я думаю, що це певним чином вплинуло. Достатньо складно сказати, що саме стало цьому причиною. Тому що рейтинг політичної партії БПП у Львові є строкатим, він то опускається, то піднімається. Зараз він сягнув позначки 6% – це пониження, у порівнянні із тим, що вони отримали на виборах.
В них було близько 15%, наскільки я пам’ятаю...
У виборах до міської ради вони отримали 13%. В грудні вони мали підтримку майже 12%.
Цей рейтинг взагалі якось залежить від діяльності місцевих партійців, чи виборець обирає, опираючись на лідера: Порошенко – БПП, Садовий – «Самопоміч», Батьківщина – Юля?
Насправді, я думаю, що це має комплексний вплив, але в більшості, по усереднених показниках, на жаль, у нас досі виборці обирають крізь призму діяльності національних осередків, крізь призму лідерів і це відображається на тому, як вони здійснюють свій політичний вибір. Якщо говорити про порівняння рейтингів БПП і «Самопомочі», то у «Самопомочі» більший рейтинг до міської ради, аніж до Верховної Ради, у БПП – навпаки.
У вашому опитуванні ви також вказали, що 20% львів’ян готові проголосувати за Святослава Вакарчука на пост президента. Це був найвищий рейтинг, при тому одночасно за того ж Вакарчука на пост мера проголосувало б 0,1% , тобто в межах статистичної похибки. Це такий був жарт?
Ми насправді теж були дуже здивовані. У себе в компанії багато дискутували: чи взагалі варто давати Святослава Вакарчука в список для того, аби потенційно оцінювати його шанси на посаду президента України серед львів’ян? Ми паралельно проводимо дослідження в усій Україні, скоро будемо мати дані з інших міст.
Вирішили таки дати Святослава Вакарчука у перелік відповідей тому, що більшість компаній, які зараз проводять дослідження по Україні, мають його прізвище у переліку, тобто ми мали уніфікувати цю інформацію. Те, як виглядає список відповідей – дуже впливає на самі відповіді. Якщо подивитися по наших дослідженнях чи по дослідженнях інших компаній, то Святослав Вакарчук має достатньо високі показники.
Мар’яно, очевидно, що соціологи проводять свої опитування на замовлення різних політичних, комерційних структур. Хто замовники вашої компанії?
Ми маємо різних замовників, як місцевих так і міжнародних. Серед місцевих замовників можуть бути різні варіанти співпраці, буває, що замовляють одне дослідження і ми з ним працюємо, а інколи, коли є міжвиборчий період, ми поєднуємо декількох замовників для того, аби презентувати результати, це виходить зручніше і економніше.
А коли соціологи оприлюднюють результати опитувань, то вони це роблять з дозволу власників? Ви часто проводите дослідження, результатами яких не можете поділитися?
Є дослідження, які мають комерційну таємницю, але в більшості випадків – це дослідження сфери бізнесу чи інших вузьких питань. Що стосується рейтингу, то ми укладаємо договори зі замовниками таким чином, щоб ми могли додати свої запитання, аби наша компанія могла побачити динаміку показників. Ми хочемо прослідкувати, як міняються преференції опитаних.
Вам як компанії це цікаво, але чи можете ви це оприлюднювати у ЗМІ? Скажімо, я як політик замовляю дослідження, мене цікавить мій реальний рейтинг, але я не зацікавлений його зараз оприлюднювати. Таке часто трапляється?
Але якщо за тиждень ми проведемо дослідження іншому замовнику, де додамо свої запитання, то ми зможемо їх оприлюднити. Тобто для нас важливо постійно слідкувати і постійно міряти рейтинги, аби бачити динаміку. Якщо замовник не хоче оприлюднювати, то, звісно окей, але за деякий час ми усе одно проводимо своє дослідження.
Вашу соціологічну агенцію часто називають наближеною до мера [Львова], який є теж політичним гравцем і лідером політичної партії. Це якось впливає на вашу роботу і репутацію в соціологічних колах?
Насправді я цілком свідома того, що соціологічна діяльність в Україні покрита певними упередженнями. Певною мірою вони мають право на існування, певною мірою це вже просто як кліше застосовується. Тому, безумовно, журналісти та громадські діячі повинні контролювати якість соціологічного продукту.
Ми в даному випадку є дуже відкритими, бо ми постійно презентуємо результати наших досліджень. Я навіть в прямому ефірі зараз всіх журналістів, всіх громадських діячів, які насправді зацікавлені в тому, щоб в ефірі не було брехні, запрошую до нас в офіс. У нас всі архіви зберігаються протягом трьох років, їх можна переглянути. Це стосовно того, яким чином ми працюємо.
Маніпуляції в соціології, наскільки я розумію, можливі не лише у тому, що «я цифру вам намалював», але й від того, як ви формулюєте питання, кому ви їх задаєте. Це доволі складна річ, щоб розібратись нефахівцю.
Безумовно.
Соціологів, як і журналістів, часто називають продажними, і мають на це певні підстави. Але я, як журналіст, розумію, кому з журналістів чи медіа можна довіряти, і коли можна. Чи ви, як соціолог, можете порадити, окрім вашої, соцыологычны компанії, чиїм результатам можна довіряти?
В Україні діє «Соціологічна асоціація України», яка оприлюднила перелік тих компаній, яким можна довіряти. Можна звернутись до цього переліку. Зрештою, стосовно діяльності будь-якої соціологічної компанії в Україні можна зателефонувати їм безпосередньо.
Але от ви можете назвати кілька компаній, які активно працюють і яким ви довіряєте?
Київський міжнародний інститут соціології, Центр Разумкова, з яким ми працювали в проекті по верховенству права. Вони працюють по всій Україні, і по Львову також.
Скажіть, будь ласка, часто бувають помилки в опитуваннях? Кілька днів тому вас сильно критикували за твердження, що «90% підтримують проведення Alfa Jazz Fest у Львові». А пізніше з’ясувалось, що лише 45% львів’ян взагалі знають про цей фестиваль. І таке твердження було не дуже коректним.
Це була наша провина в тому плані, що ми недостатньо чітко зазначили, кого саме ми опитали. Тому що це логічно: ми опитували про те, чи вважають доречним, доцільним проводити фестиваль цього року, лише тих львів’ян, які про це знають. Бо немає сенсу питати людей, які не знають про цей фестиваль. Ми це зазначили в технічних характеристиках, але потрібно було, очевидно, це викристалізувати з самого початку, щоб уникнути таких речей. Помилки, вони, безумовно, в соціології, журналістиці чи будь-якій іншій діяльності трапляються. Тому що це робота, і уникнути їх абсолютно неможливо.
Але, Мар’яно, скажіть: чому опитувати лише людей, які знають про фестиваль? Бо таким чином ми і про політику можемо опитувати людей, визначивши спочатку, що вони взагалі знають про політику. Чи про будь-яке інше питання. Коли опитується думка громади, то, напевно, опитують всіх, навіть не дуже поінформованих.
З одного боку, ви праві, але з іншого боку – а якщо людина взагалі не знає про факт існування цього фестивалю?
Чудово, було би «60% не знають, а 20% - підтримують».
В даному випадку виходить, що 45% львів’ян знають, що існує такий фестиваль. І про те, чи варто, чи доцільно – ми запитували саме в них.
Скажіть, скільки коштує повноцінне опитування? І взагалі, можна у Львові щотижня проводити опитування на певні гарячі теми? Бо є багато конфліктних тем, які розділяють львів’ян. І добре було б мати якийсь результат для громади, щоб можна було ним оперувати у дискусії. Можливо, це би мали робити дві соціологічні фірми. Таке можливо?
Ціна соціологічних досліджень є дуже варіативною. Вона може бути як максимально низькою, якщо використовуються інформаційні технології, якщо проводяться телефонні опитування…
Йдеться про те, щоб це були достовірні опитування, максимально точні. Скажімо, проводити Alfa Jazz Fest чи не проводити, зносити Монумент Слави чи ні? Пресувати сміття чи розкидати його по вулицях?
В даному випадку, щоб були репрезентативні дані, нам потрібно хоча би 400 людей, а ми зазвичай використовуємо по Львову вибірку 800. На таких даних можна будувати вже [висновки].
Так, але скільки це коштує і скільки займає часу?
Часу це займає десь до місяця – польові роботи, аналіз результатів. Вартість однієї анкети варіюється – чим більша анкета, тим вона дорожча. Але десь від 60-70 грн за одну анкету.
І скільки коштує загалом опитування?
Від 70 тис. грн, це якщо ми говоримо про вибірку 800 осіб по Львову.
Тобто це таке досить дороге задоволення. Ви не пробували подавати якісь гранти чи, можливо, міськрада мала би виділити певну суму соціологам, які би щотижня гарантовано нам фіксували... Можливо, тоді і вартість була б нижчою?
Насправді така ідея є дуже гарною і цікавою. Певні дослідження вже проводяться: на замовлення Львівської міської ради та Інституту міста ми вже кілька років проводимо дослідження якості життя. І, власне, це дослідження фінансується за грантові кошти.
До речі, про якість життя. А львів'яни задоволені якістю життя у місті? Бо кілька днів тому було опитування ваших конкурентів, фірми «Рейтинг», де Львів опинився десь на 9 місці по задоволенню якістю життя. А це так досить несподівано – він завжди був у трійці, в п'ятірці...
Сказати [результати] для порівняння ми зможемо вже найближчим часом, тому що саме зараз ми стартуємо із наступним дослідженням якості життя. Воно буде оприлюднене і тоді зможемо подивитися, чи не змінилася у порівнянні з минулим роком ситуація. Минулого і позаминулого року показники були насправді достатньо високими.
Попри загалом критичне ставлення львів'ян, як ви сказали?
Так.
Зрозуміло. Ви якось досліджуєте ставлення [львів’ян] до туристів, до переселенців? Є якісь цифри? Тому що багато критикують, наприклад, засилля туристів.
Ну, ще досі не знаємо, які будуть результати цього року. Минулого року львів'яни позитивно оцінювали те, що Львів розвивається у напрямку туризму. Хоча, звичайно ж, і ті, які є прихильниками, і ті, які є противниками, вони бачать певні негативні сторони в процесі цього розвитку. Але в будь-якому випадку львів'яни розуміють, що це підвищує привабливість міста, що це робить його більш економічно спроможним, тому що економічна вигода від того, що приїжджають туристи, вона для міста є досить високою.
Якщо говорити про внутрішньо переміщених осіб, то ми досліджували цей показник, і насправді тут справи, як у Львові, так і загалом по Україні, є не дуже добрі. Чому? Тому що рівень упередженості до внутрішньо переміщених осіб є достатньо високим. І, власне, хотіла б акцентувати увагу на тому, що він є вищим тоді, коли люди не мали персонального контакту. Тобто упередження формується на основі якихось таких інформаційних повідомлень із телебачення, від сусідів. Тобто формуються певні стереотипи і це є погано, тому що це перешкоджає цим людям адаптуватися, це перешкоджає співіснувати, розвиватися місту. І це ті моменти, на які варто звертати увагу.
А от загалом якось за три роки змінилося ставлення до переселенців? Бо спочатку, наскільки я пам'ятаю, вітали переселенців із Криму, з Донбасу. З того часу щось змінилося?
Я думаю, якщо проаналізувати ситуацію загалом, то так, спочатку вітали. Потім пішла нізвідки така хвиля, яка пробувала провокувати формування оцих упереджень, якісь такі конфліктні ситуації. Але я думаю, що з часом, коли люди прижилися, поспілкувалися, ситуація певним чином стабілізується, зважаючи на те, що деякі міжнародні фонди, засоби масової інформації почали висвітлювати позитивні кейси про те, що переселенці приїжджають сюди не для того, щоб місцевим сісти на голову. А приїжджають сюди і розвивають тут бізнес, збагачують це місто. Тобто такі речі безумовно позитивно впливають.