O przyczynach dzisiejszego kryzysu politycznego na Ukrainie, powołaniu Zgromadzenia Konstytucyjnego oraz otwartych listach wyborczych, o totalnym szaleństwie w kraju oraz sposobach uniknąć korupcji czytajcie w wywiadzie ZAXID.NET z obrońcą praw człowieka, dysydentem czasów ZSRR, publicystą, prorektorem Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego Myrosławem Marynowyczem.
- Co, Pana zdaniem, odbywa się dzisiaj w polityce ukraińskiej? Kto i przeciwko komu walczy tym razem?
- W ukraińskiej polityce niestety odbywa się totalne szaleństwo. Walczą wszyscy przeciwko wszystkim, i na tym polega straszne niebezpieczeństwo dla Ukrainy. Jeśli mówić o jednej z ostatnich ilustracji, jest to blokowanie przez BJUT trybuny parlamentarnej, w którym, na ile rozumiem, jest partyjna motywacja - motywacja władzy, motywacja premiera, natomiast jest całkowity brak motywacji narodowej. Za tym wszystkim stoi formuła: „Jestem ratunkiem dla Ukrainy! Zrozumcie mnie, pomóżcie mi zwalczyć wszystkich moich przeciwników, a Ukraina będzie szczęśliwa. Uczynię was szczęśliwymi...". To jest absurdalne, to jakieś pozostałości wykrzywionego radzieckiego myślenia w takiej sobie demokratycznej powłoce, która w rzeczywistości nic wspólnego z demokracją nie ma. Dlatego ta walka wszystkich przeciwko wszystkim nic dobrego Ukrainie nie przyniesie i nic dobrego nie przyniesie tym, którzy ją prowadą. Ta sytuacja bardzo przypomina sytuację głuszców na klepisku, kiedy one razem tańczą, nie widząc nikogo wokół siebie. I bardzo często wszystko kończy się tym, że przychodzi myśliwy i strzela obydwóch. Mówię o tym, oczywiście, w sensie metaforycznym... Rosja już dawno temu przechadza się po Ukrainie i robi tutaj wszystko, co chce. Nikt tego nie pilnuje, bo nie ma czasu, gdyż głównym zadaniem teraz na Ukrainie jest w odpowiednim czasie przewidzieć kroki swego przeciwnika, zareagować na nie i domagać się, aby cała Ukraina poparła ciebie w dwuboju.
- Jaka jest przyczyna ciągłego kryzysu sił pomarańczowych?
- W odpowiedzi narzuca się nasza standardowa pięta achillesowa - brak jedności. Gdyż dopóki przebywamy w jedności, nas zwalczyć praktycznie nie ma szansy. Podczas Rewolucji Pomarańczowej Rosja również robiła niesamowite starania napsuć Ukrainie, ale wszystko to nie miało skutku, ponieważ naród był złączony ze swoimi elitami. A jednak, być może, to głośno powiedziane, gdyż część narodu jednak poszła za Janukowyczem. Ale wtedy czuliśmy się, że jesteśmy mocni. Teraz nie ma jedności, dlatego jesteśmy słabi. Ale jeśli popatrzymy w głąb, główną winę sił pomarańczowych sformułowałbym następująco: oni upodobnili się swoim oponentom, zapomnieli o narodzie i całkowicie wyrzekli się go. O zwykłych ludziach wspominają tylko wtedy, gdy on staje się elektoratem. Pomarańczowi nie słyszą i nie widzą tych ważnych inicjatyw, które nosi w sobie naród. Nasi ludzie nie są głupi, mamy cudownych fachowców, którzy wypracowali dobre propozycje dla rozwoju państwa. Wszystko to albo wcale nie jest potrzebne naszej władzy, albo potrzebne jest tylko wtedy, kiedy przynosi bezpośredni sukces w walce z oponentami. Jeśli, na przykład, wymyślę coś, co pozwoli albo Tymoszenko, albo Juszczence, albo Janukowyczowi zwyciężyć w ich dzisiejszych wyścigach, będę bardzo dobrze potraktowany przez nich. A gdy zaproponuję jakieś najbardziej oczywiste rozwiązanie trudnych problemów Ukrainy, ale bezpośrednio oni nie będą mieć z tego żadnych korzyści, albo to nieco pogorszy ich stanowisko, - ono będzie zablokowane. Otóż, zespół pomarańczowy upodobnił się w metodach swego urzędowania swoim byłym oponentom, dlatego rozdziela los ostatnich. Skończy się na tym, że naród zechce pozbyć się wszystkich. On już tego pragnie w znacznej mierze.
- W swoim Memorandum Nieobojętnych zaproponował Pan powołać Zgromadzenie Konstytucyjne, które miałoby formować Konstytucję. Jakie ma być to Zgromadzenie i kto miałby wejść do jego składu?
- Wszystkie propozycje już w jakiejś mierze są sprofanowane. Niedawno gdzieś przeczytałem, że o Zgromadzeniu Konstytucyjnym jakoś wspominał Juszczenko. To automatycznie doprowadziło do tego, że Julia Tymoszenko już nie chce Zgromadzenia. Inni uważają, że Juszczenko pragnie podporządkować Zgromadzenie Konstytucyjne sobie, aby kontrolować, kto będzie jego członkami etc. Nie wykluczam, że partie polityczne mogą wysuwać swoich przedstawicieli do Zgromadzenia, gdyż też są częścią naszego społeczeństwa, ale oni nie powinni mieć decydującego głosu. Teraz nie będę modelować tego Zgdomadzenia, ponieważ nie jestem fachowcem. Dla mnie bardzo ważnym jest to, co napracowała Charkowska grupa obrony praw człowieka. Jestem skłonny ufać ich poleceniom co do tego, jak wybierać członków wspomnianego Zgromadzenia. Oczywiście, powinniśmy zadbać o to, aby ani prezydent, ani Julia Tymoszenko, ani Arsenij Jaceniuk, ani Wiktor Janukowycz nie mieli „złotej akcji". Ma to być nie instytuacja ,która stoi w obronie jakiejś jednej osoby, - ona ma bronić interesów narodu.
- Jakich zmian, Pana zdaniem, potrzebuje ukraińska Konstytucja?
- Konstytucja potrzebuje zbalansowania gałęzi władzy, to po pierwsze. Reforma, która była przyjęta w czasie Rewolucji Pomarańczowej jako kompromisowa formuła dla pokoju obywatelskiego, ostatecznie wstrząsnęła tę nieidealną Konstytucją, która była w czasie Kuczmy. Teraz zbieramy owoce tych niełatwych dla zrozumiania kombinacji Ołeksandra Moroza, za którymi on widział swoją drogę do wielkiej władzy, ale na razie mu się to nie udało. Tę Konstytucję, moim przekonaniem, on przygotował dla siebie. Otóż, władza straciła swoją równowagę, i należy ją ponownie uporządkować. Są różne propozycje co do tego, ale nie będę je analizować.
Drugie, czego ja oczekuję od nowej Konstytucji, - innego ustawodawstwa wyborczego. Nie wiem, jak ono będzie przedstawione w Konstytucji, ale ma ono odzwierciedlać prawo człowieka do zapoznanie się ze swoim deputowanym i mieć do niego dostęp, wpływ na jego pozycję. Nie rozumiem, dlaczego wymyślamy koło. Należy po prostu zastanowić się, co w tym świecie się sprawdza... Nigdy nie będziemy Anglikami. Ale reguła, zgodnie z którą wybierają członków partii, znają go, i dlatego zwycięża ta partia, na konkretnych członków której zagłosowało najwięcej osób, - to cudowna kombinacja partyjnej zasady oraz zasady bezpośredniego kontaktu kandydata, a potem także deputowanego, z narodem.
Wygląda na to, że badaliśmy doświadczenie Zachodu nie po to, aby zapożyczyć to, co najlepsze, najlepiej po to, aby jak najlepiej uniemożliwić dostęp narodu do rządzenia państwem. Inaczej nie da się wytłumaczyć, dlaczego nasze ustawodawstwo wyborcze po wszystkich reformach osiągnęło takiego stanu, kiedy mamy prawo iść i głosować, ale nie mamy żadnego wpływu na listy partyjne. Koniecznie trzeba to zmieniać.
- Czy możliwe jest teraz otwarcie list wyborczych?
- Rzeczywiście, bez żadnej wątpliwości. Tylko trzeba, aby całe społeczeństwo stało mocno na nogach. Proszę zrozumieć, jeśli w Kijowie ludzie zablokują parlament, jeśli we Lwowie zablokują ulice, jeśli będzie to stugłose żądanie, skierowane do twórców ustaw, politycy nie będą mieli innego wyjścia! Gdzie byli nasi wielcy władcy podczas Rewolucji Pomarańczowej? Jak zagrywali z narodem, jak czekali na jego błogosławieństwo! A przecież to naród jest suwerenem, a nie władni urzędnicy. Dlatego dziwię się, czemu po Rewolucji Pomarańczowej, widząc, jaką rolę wtedy odegrała solidarność, naród znów stracił nadzieję, znów szuka zewsząd ratunku. Tak, neich pojawi się nowa siła. Teraz imponuje mi Arsenij Jaceniuk, ale jeśli dać mu władzę istniejących warunkach, wątpię, że nie będzie popełniać tych błędów, które dziś popełnia Wiktor Juszczenko. Przecież Juszczenko - to również dobry człowiek, nic przeciwko niemu jako osobie nie mam, ale dobry człowiek postawiony w warunki mylnego systemu władzy, degraduje i się zmienia, zaczyna grać inne role. Smutno patrzyć, jak bohater Rewolucji Pomarańczowej, prezydent, którego bardzo szanuję, coraz częściej wykorzystuje metody, właściwe dla Kuczmy. Czy to zasługa Bałogi, czy całego systemu władzy, nie wiem - ja tylko konstatuję fakt, że w walce ze swoimi oponentami byli „pomarańczowi" przybierają tych samych metod urzędowania.
- O jakie metody chodzi?
- Powiem tak, że taka walka o sądy - to już deja vu, które już nawet nie jest śmieszne. Było to tragiczne w czasy przed Rewolucją Pomarańczową - wówczas my z zaczarowaniem patrzyliśmy na wszystkie te walki przed sądami. A teraz to już drażni! Nie można znów udawać się do tych samych metod, które potępiła Rewolucja Pomarańczowa.
- W Memorandum wspomina Pan także o skorumpowaniu systemu sądowego, prokuratury. Jak należy z tym walczyć?
- Oddaję Juszczence to, co mu się należy, przyznaję, że czynił pewne próby walki z tym złem. Ale sukcesu nie było. Sporadycznie stosowane metody walki, a nie kompleksowy program, dają takie wyniki, że zwiększa się tylko kwota łapówek. Reakcja na nowe reguły - na wyższe mandaty w systemie policji drogowej za łamanie przez kierowców przepisy ruchu drogowego - wywoływały na Ukrainie jednoznaczną ironię: to spowoduje większą korupcję. Co robić? Nie mówię, że nie trzeba nic robić i machać na wszystko ręką, broń Boże. Dopóki władza nie zostanie skonsolidowana, dopóki w parlamencie nie będzie osób, które zrozumieją, że ich dobro osobiste zależy do dobra wspólnego, dobra państwowego, nie da się mówić o przyjęciu kompleksowego programu. Ale nawet tego nie wystarczy. Ludzie sami maja zdać sobie sprawę, że korupcja - to zło. Właśnie dlatego w naszym pierwszym Memorandum jest wzmianka o odpowiedzialności ludzi. Zbyt często ludzie żyją sobie i myślą: „Jestem zwykłym człowiekiem, co potrafię zrobić? Muszę dawać w łapę, nic ode mnie nie zależy..." Nie, bardzo wiele zależy od tego, że ktoś nie da łapówki, i po to istnieje solidarność, o której całkowicie zapomnieliśmy. Jeśli ludzie są solidarni, utrata jednego człowieka może zostać skompensowana poparciem innych. I, wreszcie, dzięki solidarności potrafimy zwalczyć to zło!
Oprócz tego, walka z korupcją wymaga zmian mentalności ludzi. Chodzi o uczciwość, porządność, honor. Przypominam spotkania z niektórymi matkami abiturientów Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego, które na różne sposoby usiłowały znaleźć tutaj znajomości i poparcie dla sowich dzieci. Nawet gdy przekonywałem, że UKU - to strefa bez korupcji, w oczach tych matek stała powłoka braku zrozumienia. Tak naprawdę, nie potrzebna im jest duma z tego powodu, że ich dzieci dostały się na uczelnię własnym wysiłkiem, jest im potrzebne gwarantowane dostanie się. Dopóki ludzie sami nie zrozumieją, że taka opinia jest mylna, ani rząd, ani prezydent nie zmienią ludzkiej psychologii.
- Jaką pozycję powinna zająć inteligencja wobec kryzysu politycznego? Jaki wpływ może mieć inteligencja na sytuację w kraju?
- Inteligencja ma deklarować pewne wymagania ludzi. Powiem tak: człowiek ze wsi nie będzie o tym mówić, bo to nie jest jego przeznaczenie. On ma zrobić znak krzyża rano, popatrzyć, kiedy wstaje słońce, pójść na świętą ziemie i siać tam zboże. To jego zadanie. Zadaniem inteligencji zaś jest formułowanie zasad, zgodnie z którymi ma funkcjonować państwo, i zapewnienie temu rolnikowi normalnego cywilizowanego życia, aby on siał i zbierał swoje zboże.
Inteligencja, oczywiście, powinna produkować produkt intelektualny, ale, proszę zauważyć, pojęcie „inteligencja" różni się od pojęcia „intelektualista". Intelektualista - to osoba, która, mimo to, pełni jeszcze pewną misję duchową. Jak można to wykorzystać w dzisiejszej sytuacji? Zdaje się, że politycy wykorzystali cały zapas leksykalny języka ukraińskiego. Wszystkie słowa, które tam się znajdują, są już wykorzystane, zgwałcone, zużyte, porzucone - w tym słowach nie ma już żadnego sensu. Sens pojawi się dopiero wtedy, gdy pojawi się chwila ofiarności, kiedy człowiek będzie gotów cierpieć za to, co deklaruje. Czy gotowa jest dziś inteligencja do tego? Praktycznie nie, ona chciałaby przeskoczyć przez wszystkie problemy i nie przynosić żadnej ofiary. Cóż, jest to naturalne pragnienie, ja też nic nie chcę tracić. Ale nie ma innego wyjścia, przychodzi chwila, kiedy człowiek powinien czymś zaryzykować. Uważam, że nic nie straciłem w życiu, kiedy zapłaciłem za własne przekonania dziesięcioma laty pozbawienia wolności. Tak, była to ofiara. Zostać zaaresztowanym, mając 28 lat, i wiedzieć, że całe życie jest już przekreślone - to nieprosta sprawa. Ale ja dziękuję Panu Bogu, że właśnie tak uczyniłem. Miałem jeszcze szczęście, gdyż dożyłem do pewnej osobistej nagrody, chociaż chodzi tutaj przede wszystkim o dobro narodu. Dlatego powinniśmy odzyskać wartość społeczną pojęcia ofiarności. A propos, kończy się nasze Memorandum słowami o tym, że na Ukrainie nie pojawi się polityk, który wyprowadzi ją z kryzysu, dopóki nie pojawi się lider, który będzie gotów przynieść ofiarę i stać się przykładem dla ludzi. Ofiara czaruje, daje poczucie, że za zadeklarowanymi słowami stoi złoty skarb i że można im ufać.
- Prawie wszyscy liderzy polityczni, przyjeżdżając do Lwowa, organizują spotkania z inteligencją. Co to jest - tylko kampania polityczna, czy takie spotkania rzeczywiście mogą być użyteczne jak dla samych polityków, tak i dla wspólnoty miejskiej?
- Dotychczas myślałem, że to była kampania polityczna. Przypominam spotkanie we Lwowie inteligencji z Julią Tymoszenko przed ostatnimi wyborami, kiedy ona, jak by to powiedzieć, zbierała pomysły dla swojego programu „Wyrwa". Teraz przypominam ten moment i jest mi wstyd, że ja, stary i bity, poddałem się tej manipulacji. Julię Tymosznko interesowały nie pomysły, które mogą podać ludzie, interesował ją sam tylko model: ona - dobrodziejka, zbiera pomysły narodu, a naród ufa, że ona je zrealizuje. Żaden nie został zrealizowany. Był to czysty PR. Ukraina oraz ukraińscy politycy jeszcze nie nauczyli się tego bardzo ważnego mechanizmu zbierania intelektualnych osiągnięć, ich akumulowania w rządzie oraz tworzenia na ich podstawie nowego perspektywicznego programu rozwoju kraju. Nadal wybieramy naszych polityków albo za piękny warkocz, albo za modny krawat, ale nie za te programy, które deklarują. De facto, ludzi nie interesują programy.
Jeszcze bardzo daleko stoimy od demokracji jako takiej, jeszcze nie stoimy twardo na pozycjach programu i kierunku rozwoju, lecz dbamy o symbole, o znaki zewnętrzne...
- Ostatnio z ust wielu lwowskich intelektualistów wychodzą hasła o ignorowaniu wyborów w celu demonstrowania politykom, że już zbyt długo grają w swoje gry. Czy ma Pan podobne zdanie na ten temat?
- Jednemu z intelektualistów, który podał taką propozycję, dokładnie mówiąc, profesorowi Jarosławowi Hrycakowi, napisałem na forum w Internecie, że zawsze wiedziałem o jego nieobojętności wobec losu Ukrainy. A mimo to, uważam jego hasło za zbyt pośpieszne. Po pierwsze, należałoby zobaczyć, jak będzie się składać sytuacja polityczna. Po drugie, ignorowanie wyborów wydaje mi się, jednak, bierną formą reakcji. To wyjście z tego pola, na którym walczą dobro i zło. Ja bym raczej stawiał bardziej rygorystyczne wymagania do uczestników wyścigów oraz proponowałbym takie warunki, na których potrafiłbym wesprzeć jakąś siłę polityczną. Powiedźmy, ta grupa osób, która napisała Memorandum Nieobojętnych, usiłowała określić te wymagania. To nie jest łatwe, ale trzeba to robić. Gdyby się udało sformułować takie warunki, które uznałaby większość ludzi, politycy nigdzie by się nie schowali, musieliby to wprowadzić do swoich programów, obiecać je wykonać. Dlatego nie polecałbym automatycznie ignorować wybory. Należy szukać innych rozwiązań.
- Od wielu lat Lwów odgrywał rolę katalizatora praktycznie wszystkich ważnych procesów politycznych w kraju, ale w tych wyborach, kiedy wszystkie główne wydarzenia polityczne odbywają się w Kijowie, Lwowu pozostała tylko rola obserwatora. Czy od teraz tak będzie zawsze?
- To dobre pytanie... Podczas Rewolucji Pomarańczowej bardzo się cieszyłem, że Kijów odzyskuje tytuł feldmarszałka. Tak ma być. Na Ukrainie Kijów znajduje się w takiej strefie, która potrafi zharmonizować Doniec i Lwów, Charków i, powiedzmy, Czerniowce. Jestem za tym, aby on nadal odgrywał tę wielką ważną rolę jednoczenia, ale teraz Kijów - to jednak nadal „mniejsza Moskwa", tam przeważają inercyjne tendencje nie najlepszego gatunku. Dlatego on jeszcze nie został feldmarszałkiem, chociaż wypróbował siebie w tej roli podczas Rewolucji Pomarańczowej. Jeszcze dzisiaj przypominam tych szczerych ludzi, którzy oddawali swoje mieszkania tym, którzy stali na Majdanie, - to było przepięknie, ofiarnie i wysoko. Tak naprawdę, Kijów ma potencjał, aby zostać feldmarszałkiem.
Co się tyczy Lwowa, on ma znaleźć swoje miejsce: nie pretendować na rolę stolicy dla całej Ukrainy, gdyż tylko w bardzo trudnych warunkach kataklizmów historycznych Lwów potrafi pełnić funkcje stolicy. W sytuacji, gdy mamy niepodległe państwo, którego stolicą jest Kijów, Lwów nie będzie pełnić tej roli. Jednak Lwów ma uświadomić, że jest stolicą tej części kraju, która nie jest podobna do pozostałych. I nie mamy prawa narzekać, że tutaj „donieccy" kupują jakąś własność, że ktoś przeszkadza nam być prawdziwymi mieszkańcami Galicji. Bądźmy nimi, ale w najwyższym rozumieniu tego słowa! Twórzmy wielkie rzeczy, stawmy przed sobą wysokie zadania. Bo gdy Lwów stawia przed sobą niskie zadana i nawet je nie potrafi wykonać, nie dziwmy się, że wyniki są nie do wiary niskie. Bardzo wiele zależy od stanu ludzkiego ducha. Ciężko? A kiedy było łatwo? Czy w czasach powojennych było łatwiej, niż teraz? Była wtedy straszna bieda, ciągłe prześladowania, ale ludzie byli bardziej duchowi. Nie, nie idealizuję tamtych czasów - zło w ludzkich duszach działało także wtedy. Ale była wtedy moralna góra i dół, było epicentrum dobra, do którego można było dotrzeć. A teraz go nie ma, wszędzie są różne odcienie szarego, wszystko jest zmieszane, wszystko relatywne, wszystko dopuszczalne. Tak być nie może. Lwów nadal będzie gnić, jeśli nie zrozumie prostych zasad społecznych. A młodzież powinna uświadomić, że jest powołana tworzyć, płonąć, a nie ledwo trzymać się przy życiu. Każde nowe pokolenie ma wielką misję potępić wszystko to zło, które było do niego, oraz zaproponować wyjście z tej sytuacji...
- Jak Pan uważa, czy działanie Rady Narodowej ds. Telewizji i Radia, związane z usunięciem programów rosyjskich, jest uzasadnione? Czy,być może, jest to mylna droga walki o język ukraiński?
- Nie czytałem argumentacji. W reakcjach ludzi na to postanowienie jest wiele osobistych domysłów. Nie chcę powiedzie, że rosyjskie programy nie łamią naszego ustawodawstwa. Chyba raczej łamią. I nie domagać się od nich podporządkowania się ukraińskim ustawom przez to, że „ach, jak to będzie, jeśli wyeliminujemy rosyjskie programy", - to nie jest prawidłowe postępowanie! Jeśli jest ustawa, powinni jej podporządkować się wszyscy. Nie lęka mnie fakt, że jakiś program rosyjski zostanie usunięty. Jednak stosowanie decyzji Rady Narodowej nie powinno być subiektywne, to znaczy, jeśli za naruszenie ustawodawstwa program rosyjski zostanie usunięty, a niemiecki - nie. To nie prawidłowe postępowanie, to zasób z arsenału Medwedczuka. Subiektywne stosowanie ustawy - to wizytówka braci Medwedczuków.
Inna strona tego problemu - to, jak reagujemy na wyraźną antyukraińską kampanię w Rosji. Deklaracje Julii Tymoszenko, która oskarżyła prezydenta Juszczenkę, że on niby zmusza biedną Rosję do negatywnego nastawienia wobec Ukrainy, jest dla mnie szczytem ducha małorosyjskości (albo szczytem obłudy - na wybór). Czyżbyśmy na tyle nie szanowali samych siebie? Z rosyjskich programów na Ukrainę ciekną potoki znęcenia i dyskredytacji. Myślę, że nie reagować na to nie można Czy program telewizyjny Al-Kaidy translują w telewizji amerykańskiej? Oczywiście, nie, i to nie narusza zasad demokracji.
- Ukrainą rządzą elity biznesowe. Kiedy krajem będą rządzić elity intelektualne?
- To pytanie jest prawie retoryczne. Teraz elity biznesowe rządzą we wszystkich krajach świata. Inna rzecz, że w USA elity biznesowe opracowały model zbierania intelektualnego „urodzaju" w różnych instytucjach naukowo-badawczych oraz ośrodkach opiniotwórczych i, znając opinię inteligencji, pozbierawszy ten „pyłek", elity biznesowe korygują swoje kroki. I kiedy widzą, że potencjał intelektualny narodu poleca iść w innym kierunku, wtedy idą we wskazaną stronę. Natomiast nasze elity w takich przypadkach machają na to ręką, mówią, że nie potrzebują żadnej pomocy. Otóż, nie wiem, czy dobrze byłoby, gdyby państwem kierował filozof - taką rekomendację znajdujemy tylko u Platona. Na razie żadnym państwem filozof nie rządzi. Przypuszczam, że wynik byłby podobny do tego, co proponował Lenin: aby państwem rządzili kucharze...
Zdjęcie ze strony https://www.universum.org.ua/
Tłumaczenie z języka ukraińskiego Iryna Duch.