Два дні тому знаменита історія порятунку групи євреїв під час нацистської окупації Львова знайшла своє документальне підтвердження. Попри те, що про їхнє життя у міській каналізації написані кілька книжок і навіть зняли художній фільм, місце їхнього сховку не було достеменно відоме. Й ось львівські історики і диґери, які досліджують підземний Львів, знайшли це місце. Як їм це вдалося – поговоримо про це сьогодні з дослідницею Ганною-Меланією Тичкою. Вітаю вас, Ганно.
Доброго дня.
Із чого взагалі почалася історія цих пошуків?
Ну, напевно, почалася вона особисто для мене саме з перегляду оцього згаданого вже вами фільму Аґнешки Голланд «У темряві». Він був знятий у 2011 році, в 2012 навіть номінувався на «Оскар». І, переглянувши його, я чомусь засумнівалася в правдивості цієї історії, тому що кіно було зняте (я так розумію, з логістичних причин) у Польщі, в Німеччині – і, по суті, там немає ні справжнього Львова, ні львівської каналізації. І той сховок, який у фільмі було показано, він абсолютно не був подібний на ті місця, які можна знайти у львівській каналізації. Мені здалося, що це якась вигадана історія.
А ви вже знали, які місця можна знайти в львівській каналізації?
Так, так.
Тобто ви вже бували там до того, так?
Так. Ми з Олександром Івановим, в принципі, спускалися в Полтву вже декілька разів. І після того, як я подивилася цей фільм, то подумала, що я змогла б зайнятися пошуками цього місця, де переховувалися євреї – тому що в Полтві я вже була.
Пізніше мені вдалося знайти книжку Кристини Хігер «Дівчина у зеленому светрі» – і я зрозуміла, що оскільки Кристина описує ті події від першої особи, то вона реально там була. І потім я натрапила на спогади її батька – Іґнація Хігера, який дуже докладно описував свій досвід проживання в каналізації: як вони там мешкали, куди вони йшли. І, відповідно, я вирішила перевірити це на місцевості – знайти, чи дійсно ті місця там були.
Тобто історичними і фактологічними джерелами, картою, так би мовити, були лише ці дві книжки?
Так, так. Але цього було досить.
Справді достатньо? Бо в нас ніхто не знає до кінця схеми цієї каналізації…
Насправді в спогадах Іґнація Хігера дуже докладно описується, як працівники каналізації, які їм допомагали, вели їх до цієї схованки. Там так буквально і говориться: «З головного русла Полтви ми звернули в колектор вулиці Валової, потім в колектор вулиці Сербської». Він розказує, скільки там було бічних труб, і описує те саме місце, де ті євреї переховувалися. І, відповідно, якщо спробувати повторити цей маршрут, то можна потрапити туди, куди вони потрапили тоді в 1943 році.
Цікаво, чому досі це місце не знайшли, якщо воно настільки детально було описане. Нікому не треба було?
Почнімо з того, що спогади Іґнація Хігера, які якраз дуже докладно описують оце переміщення євреїв по каналізації, були опубліковані щойно у 2011 році – тобто після тої популярності, яку до цієї історії викликало кіно. Фільм був все-таки дуже розтиражований, розпіарений – і після цього власне опублікували його спогади. Книжка Кристини Хігер, його доньки, була опублікована у 2008 році. А до того таких історичних джерел, які би докладно описували ці події, в принципі не було.
Водночас у книжці Кристини Хігер було подано ілюстрацію: двоє колишніх мешканців оцього каналізаційного колектора, в якому вони переховувалися, приїхали в 1990-х роках до Львова і сфотографувалися у дворику на площі Соборній, 2а коло того люка, з якого вони вилізли, коли прийшли радянські війська до Львова, а нацисти відступили. І тривалий час хрестоматійним вважалося, що раз люди, які це пережили, сфотографувалися коло цього люка – значить, схованка була в цьому дворику. І мені здається, що ніхто не надіявся там щось таке дуже особливе знайти, тому ніхто і не перевіряв, дійсно так було чи ні.
Але львівські диґери – вони такі достатньо активні, вони багато лазять по каналізації. І дивно, що їх не зацікавила ця історія. Я так розумію, що треба було вас як історика, щоби це зреалізувалося…
Мені здається, що в принципі до того, як я за цю історію взялася, власне порятунок євреїв у каналізації сприймався диґерами так само, як якась міська легенда, не дуже достовірна.
Відомо, що в каналізацію спустилася група з 70 євреїв. Вижили до кінця окупації лише 11. Що з ними сталося, з рештою?
Ну, дивіться, почнімо з того, що в каналізацію можна просто стрибнути в люк і якось там десь заховатися. І дуже багато євреїв коли зрозуміли, що починається знищення ґетто (це був травень 1943 року), вони власне лізли в люки і намагалися якось там заховатися. Таких людей було десь… Ну, я зустрічала про декілька сотень інформацію.
Звичайно, що без сторонньої допомоги вони там довго прожити не могли, бо потрібно щось їсти, десь брати чисту воду. Але власне ті євреї, які врятувалися, – їм помагали працівники каналізації. І домовленість була, що врятують сім’ю Хігерів – це був Іґнацій Хігер, його дружина і двоє дітей. Але коли почалося знищення ґетто, величезна кількість євреїв, які якось довідалися про ту дірку до головного колектора, яку пробили Хігери, оця величезна кількість людей просто ринула до Полтви. І вони так само прийшли на те місце, куди Хігери планували прийти і де переховуватися.
Працівники каналізації, які, звичайно, говорили про значно меншу кількість втікачів, були шоковані – і сказали, що вони просто не зможуть врятувати так багато людей, навіть якби дуже хотіли.
А чому не можуть? Бо місця немає?
По-перше, велика кількість людей – їх треба чимось годувати, їм потрібно приносити харчі.
Євреї платили.
Вони платили. Але це, повторюю, мали би бути дуже об’ємні торби – і, очевидно, нацисти могли би звернути на це увагу. Крім того, ці люди також мусили якось в цій каналізації мешкати, якихось речей потребували – прати одяг і так далі. Чим більше людей – тим більше шуму і тим більша імовірність, що їх хтось викриє. Бо нацисти також спускалися в каналізацію в пошуку тих, хто самовільно стрибав в люки і намагався якось втікати.
Із тих 70 осіб, які були, працівники каналізації вибрали 21 особу (разом з Хігерами і ще тими людьми, які були з ними заприязнені), і потім ці люди власне переховувалися в подальшому під костелом Марії Сніжної, а потім вже і під площею Соборною. Насправді серед них дуже багато загинуло.
А решту заарештували, я так розумію?
Вони мусили вийти. Їм сказали, що вони мусять вийти – і, очевидно, вони загинули. І власне серед тих 21 був, наприклад, шваґер самого Іґнація Хігера, він загинув від колекторної хвилі: це таке явище, коли починається різка злива, і колектором (особливо великим колектором – а він був в Полтві на той час) велика хвиля йде і дійсно змиває людей – так деякі диґери гинули, в Києві зокрема. І від цього врятуватися неможливо.
Також були такі, хто в певний момент казали, що вони просто більше не можуть тут сидіти, і казали, щоби працівники каналізації вивели їх назовні. На жаль, протягом доби більшість тих, хто отак виходили назовні, гинули – тобто нацисти дуже уважно перевіряли документи, дуже звертали увагу на всяких підозрілих осіб і всіх знищували. Тому ті, хто вижив, вони ні разу не виходили на вулицю.
Тобто вони 14 місяців провели повністю під землею?
Так. Єдине – ця історія, яка навіть висвітлена на обкладинці «Дівчинки в зеленому светрі», коли оцей Леопольд Соха, працівник каналізації, взяв маленьку Кристину і підніс її – щоправда, не до каналізаційного люка, а до ґраток водостоку, і вона подивилася на небо, подивилася, що там десь вулиця шумить. В неї була така якась депресія – і їй трохи полегшало від того.
А от побут всередині як виглядав? Я знаю, ви знайшли там певні речі, які свідчать, що люди там жили. Як це виглядало?
По-перше, простір дійсно досить тісний, але там якось тих 11 чи більше осіб уживалося. І вони мали дерев’яні дошки, які, очевидно, вони розставляли на якихось камінчиках. Вдень вони на цих дошках сиділи, на ніч вони ці дошки переставляли таким чином, що утворювалися ліжка, на яких вони спали.
В них був звичайний тазик, мидниця, в якій вони милися і, очевидно, також щось прали. Хоча є інформація про те, що Леопольд Соха носив їхні речі прати до себе додому – тобто його дружина це все прала.
А світло, їжа?
Світло в них… Ми знайшли ліхтарик – такий звичайний ліхтарик паралелепіпедоподібної форми.
Портативний?
Так, портативний ліхтарик. Очевидно, їх використовували працівники каналізації, тому що це ліхтарик фірми «Електроден», який, як нам вдалося з’ясувати, використовувався різноманітними державними функціонерами, поліцаями і каналізаційними працівниками.
Але ліхтарики на той час були дуже слабкі, тобто при них якось повноцінно працювати було неможливо, тому в основному вони використовували карбідові лампочки, карбідові світильники, які були значно потужніші, і карбід було значно легше дістати. Шматки карбіду, до речі, ми теж знаходили. Нам також вдалося знайти залишки батарейки (і не одної причому), якою, відповідно, заживлювали той ліхтарик, про який я говорила.
Крім того, в них були два примуси, на яких вони готували їжу. Нам вдалося знайти такі гачки, на які ставилися зверху на цей примус всякі каструлі.
Як конфорка така.
Так-так. І ця конфорка має такі гачки, на які ставиться каструля. Самих бачків від примуса ми не знайшли – є припущення, що ті працівники, які змурували ту стіну з газоблоку, під яку ховається драбинка (ми її бачимо на екрані), вони її…
Це вже сучасне, так?
Так, це вже сучасна стіна. Якщо ви звернете увагу, там в крайньому правому куті фотографії є навіть така звичайна тротуарна плитка типу «Старе місто», така з заокругленими краями. Тобто ці працівники могли, очевидно, забрати деякі матеріали на брухт елементарно. Можливо, ці речі були просто знищені природною корозією, тому що там дуже волого всередині.
А коли вони вийшли з-під землі, вони забирали з собою речі?
Ні, вони не могли… Точніше, їм Леопольд Соха сказав, щоби вони нічого не забирали, по-перше. По-друге, ці речі вже були дуже зужиті, тому що дуже тривалий час ними користувалися.
І оскільки каналізаційного люка, в який ми опустили драбину, яку ви бачите на фотографії, на той час не було (це радянський люк), вони не могли вилізти безпосередньо там, де вони переховувалися. І тому вони мусили повзти досить вузькими трубами до будинку на площі Соборній, 2а, де в дворі вони власне і вилізли. Це якраз причина того, чому вилізли вони не там, де переховувалися.
Але безпосередньо сховок – під площею Соборною, під проїжджою частиною?
Ні, він знаходився частково під газоном на площі Соборній. І це його врятувало. Тому що, як ми бачимо, це такий досить давній колектор першої половини – середини ХІХ століття. І він збудований з дикого каменю, який уже досить сильно понищений у зв’язку з вологістю. І якраз в тому місці, де той колектор перетинається з тротуаром, ми побачили осип землі – тобто земля просто осипалася. Очевидно, там була якась ямка землі – можливо, через те, що тротуар сам важкий, по ньому ходять люди.
Ну, і були реконструкції тієї площі.
І дійсно, якби це знаходилося під проїжджою частиною, я думаю, цей колектор давно би вже завалився. А так, оскільки він під газоном, навантаження на нього немає, то він там досі стоїть.
Я правильно розумію, що львівська каналізація слабо вивчена? Тобто це якесь окреме місце сухе, де немає ні стоків води, ні фекалій – нічого. Багато таких місць є?
Точно сказати неможливо. До цього місця дуже важко добратися. Тобто з колектора улиці Валової, в якому, в принципі, можна іти в повен зріст, потрібно…
Під Валовою, ви маєте на увазі?
Так, так. Під самою вулицею йде каналізаційний колектор, який виходить під Міцкевичем і впадає в Полтву. І оцей колектор під Валовою повністю придатний для ходіння. Але колектор вулиці Сербської – це 70-сантиметрова труба, в якій можна пересуватися тільки на колінах. І, відповідно, абсолютно неможливо дослідити всі такі місця.
Але він не використовується?
Колектор з Сербської, по якому ми туди добиралися, використовується. А це, як я вже казала, старий кам’яний колектор, який був збудований ще в ХІХ столітті. І з часом технології пішли вперед – почали будувати бетонні колектори, а цей просто покинули. Можливо, тому, що будівля, з якої він відводив стічні води, була зруйнована, Львів перебудовувався… А можливо, просто тому, що він виявився застарілий, десь там обвалився – і вирішили збудувати новий.
Тобто він не був приєднаний до загальної системи?
Він власне приєднаний до загальної системи і зараз служить як…
Як туди вода не потрапляє?
Вона трошечки потрапляє. Там є така оранжева труба зразу за драбинкою, як ми бачимо на екрані, і в цю оранжеву трубу зводяться стоки з водостічної решітки. І потім з цієї водостічної решітки воно тече таким невеликим [cтрумком]…
Але, попри все, є простір, де могли 11 людей жити.
Так. І крім цієї водостічної решітки, туди більше нічого не зводиться, тобто тільки дощик з кількох квадратних метрів бруківки – і все.
Ви згадали про діаметр 70 сантиметрів. Ви – смілива жінка, ви не боялися лізти? Це історичний інтерес, це адреналін – що це?
Це історичний інтерес. Тобто я розуміла, що стою на порозі знахідки – і ось мне від цієї знахідки відділяє, можливо, декілька десятків метрів. І я вирішила туди полізти.
Насправді це була трохи небезпечна історія, тому що перший раз, коли я туди лізла, була зима. Напевно, на цьому дуже важливо наголосити – у таких невеликих трубах нерідко застоюються, зокрема, фекалії, і вони розкладаються. Це природний процес, в результаті якого утворюються різноманітні гази – сірководень, метан.
Можна задихнутися.
Можна задихнутися – і це так само реальна небезпека. Я, поки повзла, намагалася додавати в голові двозначні числа для того, щоби перевіряти, чи я ще досі [при тямі]…
Може, якісь маски використовували? Чи ви без масок?
Ні, там якось масок ніби й не треба. Зрештою, перший раз я туди йшла в ще допандемічні часи.
Я маю на увазі кисневі маски, які дозволяють дихати в таких середовищах.
Там було занадто тісно для кисневої маски, бо вона би ще, напевно, мала мати балон, який був би на плечах, тому…
Ну так.
То там би взагалі хіба лежачи пересуватися. Розумно мати газоаналізатор. Ми тоді якось не думали, що буде аж так серйозно, і не брали його з собою.
Як на вашу знахідку відреагували в Львівському університеті, де ви працюєте? В принципі, для львівських істориків це справді знакова знахідка, дуже рідко таке буває.
Колеги дуже тішилися, що дійсно я зробила це відкриття. В нас є на кафедрі дослідники, які займаються єврейською тематикою, і вони підтвердили, що це дійсно дуже цікаво і важливо для львівської й української історії загалом.
Верифікували цю знахідку, ці артефакти, які ви знайшли, тільки ваші колеги? Бо, наскільки я знаю, ви майже півтора року тому вперше знайшли це, але тривав процес верифікації.
Так, ми так само досліджували ці всі знахідки досить довгий час, робили це самі. В принципі, якоїсь наукової експертизи вони не потребували. Напевно, найбільше часу в нас зайняло визначення ліхтарика – який це ліхтарик, чи він дійсно польський, чи, можливо, його там залишили якісь радянські працівники каналізації, які там щось робили. Виявилося, що він дійсно польський.
Якась реакція офіційної влади була – чи, можливо, єврейські громади якось відреагували на це?
Поки що зі мною ніхто не зв’язувався. Але я думаю, що корисно було би принаймні на тому місці встановити якийсь меморіальний люк, якщо би це було можливо, і якось зафіксувати для громадськості це місце.
Тобто це би міська влада, ви маєте на увазі, мала проявити якусь ініціативу? А у вас є, може, бачення того, що там би мало бути?
Мені здається, що це міг би бути один із пунктів якоїсь трохи ширшої екскурсії історії Голокосту у Львові. Але я не знаю – водити туди екскурсійні групи навряд чи можливо, оскільки там досить мало місця все-таки.
Саме в підземелля?
Так, саме в цьому підземеллі. Хоча там, як я казала, переховувалося 11 людей, але місця там дуже небагато. Думаю, достатньо було би його законсервувати для майбутніх дослідників чи, наприклад, на якісь певні дні робити якийсь екскурсійний день – збирати невеликі групи і туди спускати.
Ну, в принципі, меморіальний люк – це мінімальне, що ми би могли зробити для тих людей, які так героїчно там переховувалися впродовж року.
Ваш колега, який з вами ходив, львівський диґер Андрій Риштун опублікував, де цей люк. Зараз це не законсервовано – багато охочих можуть туди полізти і ризикують. І, зрештою, якщо ми трактуємо це як історичне місце, то ми можемо завдати йому шкоди.
В принципі, шукати там якихось цінностей навряд чи можна.
Та просто цікаві полізуть, підлітки…
Цікаві можуть полізти. Покалічитися там – я не думаю, що дуже вийде. Нищити там теж не дуже є що, хіба окрім самих стін. Не знаю. Мені здається, підлітки не будуть нищити, розвалювати стіни.
Зрозуміло, дякую вам – надзвичайно цікава розмова. Дякую вам за вашу знахідку, бо це важлива знахідка для історії Львова. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії була Ганна-Меланія Тичка з Львівського університету. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.