Стаття львівської журналістки і письменниці Олесі Яремчук про її невдалу спробу захисту кандидатської дисертації набула значного резонансу не лише в академічному середовищі. Про затхлу корупційну атмосферу в українській освітній системі почали говорити широко, і це дуже добре. Сьогодні Олеся Яремчук – гостя програми ZAXID.NET LIVE. Вітаю вас, Олесю.
Доброго дня.
Отже, розкажіть, що стало поштовхом до написання цієї статті.
Власне кажучи, досвід, який я пережила. Я ж говорила про те, що я – репортерка. І цей свій пережитий досвід хотіла виписати – зрештою, просто описати свій конкретний випадок, як буває. Я не хочу ставити діагноз всій науковій системі, але я описала свій конкретний випадок, що так може трапитися.
Але ви, напевно, вже стикалися з закидами після публікації статті, що вона очорнює всю українську науку, кидає тінь. Хоча це і не було метою вашою, я так розумію.
Якщо чесно – зовсім не було метою. І варто додати, що я прагнула, в першу чергу, просто захиститися. Тобто ця історія просто пішла в якесь таке несподіване для мене русло.
Але зараз я намагаюся розібратися в тій ситуації, що є. Після публікації статті дуже багато людей мені писали свої історії. Вони писали: «Так, ми пережили щось схоже» і «В мене трапилось так, що я не зміг захиститися або продовжити». Тобто про різні факти і корупції, і цькування саме в сфері науки та освіти.
Були й інші коментарі. Були коментарі людей, які підважували правдивість історії – наприклад, стверджували, що це неправда або що це вигадане. Хоча в мене є всі аудіозаписи, я можу ці аудіозаписи надати.
Були коментарі щодо того, що я очорнюю всю наукову спільноту, хоча я жодним чином не стверджую, що це у кожній раді так. Я переконана, що є чесні люди, є чесні викладачі і члени вчених рад, спеціалізованих вчених рад. Але, звісно, ми просто мусимо визнати ту проблему, що таке є, таке трапляється. І пробувати вирішити цю проблему.
Якщо ви переконані в тому, що це не повсюдне явище – чи принаймні, як мінімум, є якісь острівці доброчесності, – то чому ця стаття є більше художнім твором? Тому що не вказані ні ВНЗ, ні університет, ні прізвища цих рецензентів. Власне, можливо, звідси закиди, що це таке узагальнення?
Тут важливо розібратися в ситуації і розуміти, що в юридичній площині цих записів, які в мене є, їх може бути недостатньо. Чому? Я консультувалася з юристкою, і вона стверджує, що власне аудіозаписи – це не є достатній доказ. Це можна сказати, що сфальшовано або ще щось. І ми знаємо, як працюють наші суди. Тобто це може бути недостатньою доказовою базою.
Якби я увірвалася в кабінет із агентами НАБУ, там, де напряму кладуть ці гроші, – тоді б це була зовсім інша історія. Тому фігуранти моєї справи можуть подати в суд на мене за наклеп, і мене ще можуть засудити за це. Тому я не вказувала справжні прізвища. Але водночас я думаю, що ті люди, які мають дотичність до наукової сфери, ці прізвища можуть легко розпізнати.
Так. І я думаю, що особливо у Львові багато студентів і випускників факультету журналістики Львівського національного університету розуміють, що йдеться про цей факультет. Вам не здається, що таким чином ви, з одного боку уникаєте можливих юридичних проблем, але з іншого боку є пляма на цих людях – усі ж знають їхні [справжні] прізвища?
Тут варто додати, що рада, в яку я подавалася, – вона в іншому кутку країни, тобто це не є рада у Львові. Але зі Львова був один експерт, тому його всі впізнали.
Справді один чи троє?
Один зі Львова, а решта – з інших міст. І рада не у Львові. Просто всі накинулися саме на Львів, але тут варто визнати, що не лише про Львів ідеться.
Я, якщо чесно, вважаю, що зараз дуже легко знайти, умовно кажучи, козла відпущення і всі гріхи скинути на нього. Він, звісно, вчинив так, як вчинив, не знаю, якісь інші фактори… Люди так звикли працювати, знаєте. І я думаю, що він би просто мав піти на пенсію через те, що йому вже 84 роки, тобто тут є такий фактор.
Але, з іншого боку, треба розуміти, що проблема, яку я озвучую, – це не є проблема лише конкретних фігурантів справи. Їх, звісно, теж. Але це є глобальна проблема оцих радянських звичок, фуршетів і подяк. Що якщо ти не «віддячиш» (це завжди так в лапках подається), то неможливо це якось чесно пройти. І я думаю, що процес захисту дисертації мав би виглядати набагато прозорішим.
Тому що є проблема низьких зарплат викладачів, що вони мусять шукати якісь шляхи, як би ще підзаробити. Є проблема того, що саме аспірант чи аспірантка мають фінансувати захист. Це є нонсенс! Якби ви захищалися за кордоном… У мене є, наприклад, мої друзі, які захищалися в Німеччині, то їм навпаки доплачували за захист, тому що це їхня робота. Тобто тут йдеться про ґрунтовніші зміни саме в сфері науки та освіти.
Коли ви починали писати дисертацію – ви знали, що захист цієї дисертації потребуватиме значних фінансових витрат?
Якщо чесно – ні. Тобто я не усвідомлювала цього до кінця. Тому що я, наприклад, знала людей, які захищалися у Львові, я знала деяких із членів спеціалізованої вченої ради у Львові – і я ніколи б не могла уявити, що цей масштаб бюрократії і корупції, що він настільки глобальний. Мені чомусь здається, що, можливо, якби я захищалася у Львові, це могло би бути простіше. Я не знаю – бо кажу, як би було, гіпотетично.
Тобто я розуміла, що можуть бути проблеми, але мене все ж таки не покидала надія, що можна якось прозоро пройти це. Мені здається, що до хабара можуть схилятися люди, в яких недобре написана дисертація, чи плагіат, чи ще щось – і вони тоді пробують якось це комбінувати. У моєму випадку на це підстав не було, і я пробувала йти за процедурою.
І, власне, я обрала приватний університет чому? Тому що мені розповідали, що у цьому приватному університеті, в оцій спеціалізованій вченій раді є офіційний внесок в касу. Мені це сподобалося: я заплачу офіційний внесок в касу – і мене вже не будуть турбувати оці фінансові питання. Грубо кажучи, не треба роздавати конверти з грошима конкретним людям.
Тобто саме тому ви вибрали приватний університет?
Так, через конкретні відгуки, що цей приватний університет має прозорішу раду. І в інших випадках я не можу стверджувати, тому що я не пройшла цього шляху з державним університетом – але там теж, мені здається, це є не досить прозоро. Тому що я читала конкретно на цю тематику матеріали, що насправді там, наприклад, у зарплати науковців, дослідників закладено 400 гривень за роботу у вченій раді. Але, звісно, це є недостатньо – людина навіть собі дорогу до цього міста, куди вона має приїхати, не зможе оплатити. Це означає, що оці усталені правила, про які йдеться у статті: всі знають про усталені правила, що ми мусимо робити так чи інакше.
Отут ґрунтовна проблема: чому захист оплачує аспірант, а не міністерство, держава чи якийсь фонд? Тому що це знецінює роботу самого науковця. Поясніть мені, якщо людина працює, наприклад, асистентом на кафедрі і має маленьку зарплату в кілька тисяч гривень, як вона має назбирати таку космічну суму грошей, щоб це оплатити? І чому це має оплатити саме аспірант? І так само питання до спеціалізованої вченої ради: звісно, що написання експертного відгуку чи відгуку опонента – це є робота. Це прочитати цих 300 сторінок, це треба написати – не просто якусь відписку зробити, треба вникнути в тему.
Я розумію, але ці люди (я не кажу про аспіранта), ці рецензенти – вони ж отримують платню. Вони ж науковці, отримують в університеті платню. Хіба це не входить в їхні обов’язки?
На жаль, я не можу оперувати конкретними цифрами, тому що я не знаю, які зарплати у моїх фігурантів справи. Але те, що я знаю, – що ці надбавки за роботу в спеціалізованій вченій раді надмірно низькі. І тут йдеться про те, щоби в міністерстві переглянули ці суми і зробили цю роботу оплачуваною легально. Чому це має платити сам аспірант, ще й таким непрозорим шляхом? Мені здається, що це принизливо і для сторони тої, яка приймає, і для сторони, яка мусить це платити.
Взагалі дивно, чому аспірант має платити будь-які гроші. Поясніть, вам як – вам просто прямо пропонували гроші в конверті заплатити? Яким чином це відбувалося?
Мені в телефонній розмові озвучили, щоб я експертові поклала 100 доларів у текст дисертації.
У текст дисертації?
Так. Тобто я мала йому віддати роздруковану роботу, і вони сказали мені покласти цих 100 доларів. І власне це мене настільки обурило, що я не знала, як діяти далі, що робити.
І я почала розмову про те, що давайте я заплачу за все офіційно. Моя позиція була така: я заплачу всі кошти, бо я розумію, що це велика робота цих людей, я заплачу все, але офіційно. Дайте мені рахунок – і я це заплачу. Чому я маю платити це в кишені? Ну, це ж хабар.
Як би ми не крутили, як би ми не намагалися це виправдати, це – хабар, підкуп. Яка тоді цінність дисертації, якщо я захищаю її через підкуп?
Коли ви платите людям ще раз за те, за що вони і так вже отримали зарплату, – то це теж є форма підкупу.
Тут треба глибше розібратися, тому що насправді – напевно, що так. Але бачите, не прописане…
І наскільки об’єктивна тоді оцінка цих рецензентів, якщо там фігурують гроші? Зрозуміло, якщо мені заплатять, я чуюся зобов’язаним і, напевно, дам позитивний відгук. Хоча це, можливо, і недолуга дисертація якась буде.
Я власне наголошувала на тому у розмовах із головою вченої спеціалізованої ради і секретаркою й кажу: «Ну як він має дати мені оцінку експертну, якщо я йому заплачу наперед 100 доларів у текст дисертації?». Це для мене було просто немислимо. І мене вразило те, що люди, з якими я спілкувалася, вони…
Звісно, вони кажуть, що це усталені правила – тобто всі так давно працюють, всі звикли. Але суть у тому, що так не має бути, це не має бути нормою. Мені сказали, що або ми працюємо так, ви відхиляєте свої принципи і працюєте з нами – або ми не співпрацюємо. Все.
Й у моїй історії була ситуація така, що після того, як я озвучила про ці офіційні й неофіційні витрати… Бо перед тим роботу були готові прийняти до захисту. Протягом наступних тижнів такими маленькими затягуваннями, невідписуваннями, ігноруванням так зробили, що я не встигла подати це оголошення про захист. Тобто це спустили на такий шлях, що ви, мовляв, не погодилися, не були згідні з тими умовами – і поставили мене в таку ситуацію. Голова ради не погодився.
Але, я так розумію, ви очікували такого розвитку ситуації, тому що інакше ви би не почали записувати ці розмови.
Якщо чесно, я до кінця сподівалася, до останнього моменту, що все ж таки буде якась справедливість у цій історії.
А розмови записували про всяк випадок?
Розмови я почала записувати після того, як мені озвучили оце про 100 доларів. Я не планувала цього записувати, я не мала такого наміру про це писати чи щось. Просто коли мені сказали про ці 100 доларів, я думаю – вау.
Людина просто не розуміє, що це не норма. І вона ще якось так напористо на мене… Тобто вона ставила мене в позицію – мовляв, я винна, що некоректно висловлююся чи хамовито кажу. Я насправді дуже спокійно говорила – не знаю, що її так вразило.
Але в цій історії йдеться про цей кричущий факт корупції, до якого всі звикли – всі звикли, що це нормально. І мій меседж полягає в тому, що це не має бути нормою – треба змінювати це на рівні міністерства і на рівні навіть от таких конкретних випадків.
Дивіться, така побутова корупція (бо це можна назвати елементом такої побутової корупції) присутня в нашому житті. Ви вперше з таким стикаєтеся? Ви буваєте в лікарнях, у школах?
Дитина в мене маленька, вона ще не є у школі.
Наприклад, під час пологів, коли неофіційні виплати йдуть?
Ой, ви знаєте, це дуже хороша історія. В мене чоловік – громадянин Німеччини, і ми через це народжували власне в Німеччині, а не в Україні.
Тобто ви не стикалися?
Не стикалася. І я можу сказати так, що мені якось пощастило не влізати в такі історії. Хоча я розумію, що у різних сферах – податкова, митниця, медицина і так далі – звісно, що це є.
Я також можу згадати історії – наприклад, історії мого чоловіка, коли його теж схиляли заплатити хабар. Завжди є можливість відмовитися. І завжди є можливість пройти цей шлях чесно. Навіть якщо висновок такий, як у мене. Бо, по суті, я порушую проблеми, виступаю проти – але хто у цій ситуації програв? Я. Тому що я без ступеня залишаюся.
Ну так, ви не захистилися.
Але у більшості випадків, я думаю, завжди можна сказати «ні» і завжди можна цей шлях пройти чесно.
Як ви бачите зараз цей шлях? От ви сказали «ні», ви кажете «завжди є шлях чесно пройти». Як ви тепер бачите цей шлях? Ви будете далі захищати її?
Конкретно зараз у мене немає внутрішнього ресурсу на це, тому що це коштувало великих нервів. Але я думаю, що згодом, можливо, повернуся до цього. Будуть, ймовірно, ці нові спеціалізовані ради, які (я сподіваюся) будуть працювати прозоріше. Хоча, як на мене, оцей законопроект новий і ці поправки ще не вирішують всієї проблеми – це лише один із пунктів.
Після цієї історії мені написали про те, що можна захиститися за кордоном в конкретних університетах. Були пропозиції з боку видавництв видати цю роботу у вигляді монографії. Тобто я вважаю, що якесь логічне продовження цієї історії буде – можливо, я колись до цього повернуся. Але, якщо чесно, зараз проходити цю бюрократичну процедуру в мене немає бажання.
Якою була реакція (я знаю, що вона була) в Міністерстві освіти, в уряді?
Там було кілька моментів. Тобто коли матеріал починали поширювати спершу… Наприклад, депутати деякі (люди, які працюють, наприклад, у комітеті освіти) – Наталя Піпа взялась озвучувати цю проблему. Я знаю, що Ганна Гопко пробувала активізувати цей процес і хотіла, щоби написали депутатське звернення.
Андрій Садовий до мене зателефонував і запитав, чи я не проти, якщо він озвучить цю проблему прем’єр-міністру України, бо він якраз у той день мав зустріч з ним. Я, звісно, сказала, що не проти. Тобто це передали прем’єр-міністру – і я так розумію, що цей ланцюжок призвів до того, що сьогодні, за кілька хвилин перед нашою з вами зустріччю, мені пишуть з Міністерства освіти асистенти міністра освіти й науки Сергія Шкарлета, що вони хочуть зі мною зустрітися.
Скажу відверто, що не маю ілюзій щодо Сергія Шкарлета і його доброчесності. Але, з іншого боку, ми маємо такого міністра, ми маємо такий уряд – і, напевно, що треба пробувати робити хоча б у тих умовах, в яких є.
Якщо ви хочете змінити щось – то так.
Так. Тобто було багато відгуків, і я бачу, що на державному рівні це теж обговорюється. І дуже важливо, щоб це зараз не залишилося просто говорінням в пустку, тобто поговорили і забули. Дуже важливо, щоби були прийняті якісь конкретні кроки, як цю ситуацію можна покращити. І я озвучую ці кроки, як це можна покращити, на мою думку.
Я взагалі, якщо чесно, не є людиною, яка би рвалася в уряд чи робила якусь політичну кар’єру. Моя справа – це писати тексти, досліджувати. І я не маю якоїсь такої ролі революціонерки чи щось таке. Але якщо я вже опинилася в цій ситуації, то хочу озвучити, що, на мою думку, потрібно змінити те і те, щоб ситуація змінилася.
Скажіть, будь ласка, ви пишете тексти, працюєте, ви викладаєте в Українському католицькому університеті. Навіщо вам взагалі цей статус кандидата наук? Що він дає? Можливо, це наївне питання, але мені справді цікаво, що він дає.
Правду кажучи, нічого. Чому так? Тому що насправді я можу викладати і без ступеня кандидата наук. Думаю, це було би корисно, якби я теоретично хотіла просуватися по кар’єрній драбині в університеті, але це не моя історія, я цього аж ніяк не прагну.
У моєму випадку була така ситуація: я пишу цю роботу з 2014 року, я вступила в аспірантуру вісім років тому. Я вклала великий ресурс в це дослідження і я її писала. Звісно, мала і інші роботи, але я писала по ночах, їздила на конференції, я мала стипендію від HAAD (Historischer Akademischer Austauschdienst) у Віденському університеті, я працювала в архівах, я їздила по конференціях. Я працювала і любила свою тему, і мені здавалося якимось логічним завершенням, якщо я її вже написала (а я її написала, і вона в мене вже просто лежала готова), то чому б її не захистити?
І через те, що до 15 травня діють старі спеціалізовані вчені ради (на той момент, коли я подавалася, ще не був зрозумілий процес оновлених цих спеціалізованих рад), я думала – спробую захиститися зараз, бо, можливо, потім шансу не буде. Не вийшло.
Зрозуміло. Після того, як оце все набуло розголосу, був створений (я так розумію, в тому числі й за вашою ініціативою) такий сайт OsvitaLeaks, де люди могли би анонімно розказувати схожі історії. Як ви бачите собі майбутнє цього проекту?
Я мушу зазначити, що це не є моя ініціатива. До мене звернулася група людей, які хотіли залишитися анонімними. Чому так? Тому що тут йдеться про збір фактів корупції і про факти академічної недоброчесності в науці та освіті. Це є проект, який покликаний зробити власне документальну базу про факти корупції. Чому? Тому що, як я побачила зі свого випадку, люди, які звикли до цієї системи, відчувають безкарність і знають точно, що їм нічого за це не буде – і тому вони поводять себе як хочуть. І вони навіть думки не мають про те, що хтось може бути за це покараний.
Звісно, зараз важко говорити… Ми просто знаємо історію того ж Сергія Стерненка і про те, як працює наша судова система. Я не маю ілюзій, що це все можна зараз зробити, але я вважаю, що рано чи пізно такий шанс настане. Дуже важливо збирати і документувати такі факти, аби люди, які недоброчесні, які очолюють цю систему і роблять з університетів фінансові машини, аби вони несли за це відповідальність.
Не боїтеся, що цей сайт може стати інструментом якоїсь внутрівидової боротьби або просто помсти з боку недобросовісних студентів?
Я спілкувалася з засновниками цього проекту і теж озвучила, а як же верифікувати, бо може бути якась маніпуляція. Для цього наймуть окремих незалежних експертів, які окремо будуть розглядати цю ситуацію і перевіряти, тому що має бути доказова база: має бути аудіозапис, документ, мають бути свідчення інших людей або ще щось. Тобто не просто сказати: «От, у мене не прийняли залік», – а якась інформація.
Я це розумію. Просто ми починали з того, що ви з юристкою говорили, і що аудіозаписи – це нічого, і що можуть подати за наклеп.
В моїй історії, думаю, якби я заплатила цю суму і тоді це зафіксували – от тоді це би було достатньо. А я ж її не заплатила, розумієте? Щодо OsvitaLeaks – йдеться про доказову базу. Важливо те, що герої можуть зберігати анонімність і розраховувати на те, що їхнє ім’я не буде оприлюднене.
Герої – це ви інформаторів маєте на увазі?
Так. Тобто якби я стверджувала, що в мене просили хабар, що я могла б залишити псевдонім. Хоча важливо також розуміти, що тільки за згоди цієї людини можна передавати ці дані в правоохоронні органи чи публікувати. Тобто це є зараз анонімно. Але важливо не спустити це зараз на гальмах.
Інколи ми в Україні так любимо: ми можемо мовчати, мовчати, бац – революція; мовчати, мовчати – знову революція. Важливо робити такі, як писала Світлана Одинець, щоденні майдани. Кожного разу, коли з нами трапляється якась така історія, важливо про це говорити вже й одразу документувати. Тому я написала про цей проект, що люди мені написали сотні повідомлень про те, що «в мене було схоже», «я пережила таке і таке». Люди, напишіть про це, напишіть і задокументуйте. Рано чи пізно, я думаю, настане якась справедливість.
Дякую. Будемо сподіватися, що ваш приклад надихне багатьох. Наш час, на жаль, вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії була львівська журналістка і письменниця Олеся Яремчук. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.