Доброго вечора. На словах з корупцією в Україні борються завжди і всі. Кожен наступний президент та генпрокурор проголошують боротьбу з корупцією пріоритетом своєї діяльності. Але от наслідків – жодних. Чому в нас процес заміняє результат? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Олексій Шалайський – головний редактор антикорупційного проекту «Наші гроші». Доброго вечора.
Добрий вечір.
Отже, Олексо, чи існує зараз у суспільстві запит на боротьбу з корупцією? Можливо, поясню свою думку. Коли з’являється повідомлення про підозру в корупції високопосадовців, політиків, суддів – тобто всіх людей, яких стереотипно вважають багатими, – виникає хвиля ненависті, якась така пролетарська боротьба з корупцією. Натомість коли йдеться про лікарів, учителів – реакція зовсім інша. У нас взагалі є бажання в суспільстві боротися з корупцією?
Бажання в суспільстві є величезне, і щороку року воно збільшується – це показують соціологічні дослідження. Я, насправді, сам деколи у це не вірю і тому, коли спілкуюся з професійними соціологами, перепитую їх по кілька разів: це правду ви показуєте? Вони кажуть: «Так, це показують реальні цифри». Крім того, ми питаємо наших соціологів, які ходять «в поля» – і корупція завжди в трійці проблем: дуже часто на другому місці, а деколи і на першому.
Якщо таке бажання зростає, то чим це зумовлено?
Це зумовлено такою штукою, яка називається «бажання справедливості». Насправді проблема корупції має дві складові. Одну, я би сказав, складнішу, яка пов’язана з економікою, з розвитком держави. Але є і така банальна людська річ, яка називається «справедливість». Це як віра в Бога, любов – їх неможливо зафіксувати матеріально, але вони є. Люди не можуть дуже довго існувати в рабському душевному стані, і саме це їх нервує найбільше.
Але справедливість, з точки зору середнього українця, – це що? Це відсутність багатих і більш-менш рівність – чи це все-таки коли багатий заробляє чесно?
Це не завжди корелюється з тим, що «в мене є заздрість» і т. д. Це корелюється власне з тим, що людина розуміє – так не робиться! По-інакшому не скажеш. Насправді справедливість дуже важлива, бо є закон – і є справедливість. І якщо дивитися, наприклад, на Майдан, на революції наші з точки зору закону, то одні кажуть, що це законно, бо народ має право на повстання – інші говорять, що це незаконно. Але в кожному випадку всі вважають, що це було справедливо. Тому справедливість корелюється – в різні часи, в різних людей, в різні епохи вона різна. Справедливість – це думка народу, де більшість людей її підтримує. Зараз більшість українців підтримує думку, що красти несправедливо і це треба різко зменшити.
Скажіть, будь ласка, чи українські чинні закони утримують поняття справедливості? Бо ж люди займаються за законами бізнесом і використовують всі лазівки…
Якщо ми говоримо загалом про корупцію і про те, як її можна зупинити, то є два основні шляхи. Перший – це зробити такі умови, щоби неможливо було вкрасти. От ми з вами не можемо вкрасти мільярд доларів з Державного бюджету – ми навіть не знаємо, де воно лежить, і як його взяти. Але хтось може. Ясна річ, що це ідеальна модель, ніде в світі її не вирішили.
Другий шлях – це банальний страх. Ти можеш написати ідеальний закон, але хтось його порушує – і хтось мусить покарати цю людину, яка порушує. А коли одну людину покарали, то друга вже замислюється.
Насправді є дуже важлива річ – протистояння ГПУ і НАБУ, яке вже достатньо довго триває. ГПУ каже: «НАБУ неефективне через те, що ми повернули стільки-то мільярдів гривень і ми посадили дуже багато корупціонерів у в’язницю. А вони не посадили ще нікого і мало вернули грошей». Тобто ефективність правоохоронного органу базується на тому, скільки повернули грошей і скількох посадили людей. Насправді все не так. Я би хотів сказати два слова про те, що і гроші повернули зовсім не ті, які декларують, і посадили вони... Ми колись робили аналіз за два роки. Найвища «посадка» – це голова районного суду, начальник тюрми і т.д.
Але основна логіка правоохоронного органу в тому, щоб його боялися. Генпрокуратуру ніхто не боїться – і Службу безпеки України практично теж. Чому? Бо якщо знаєш, що ти при владі (тобто ти в команді, ти «під дахом»), то в цей час не боїшся. Можеш потім боятися, коли інша команда прийде; але тоді ти відкуповуєшся – і далі не боїшся. А НАБУ почало їздити катком по нині діючих – і вони в реальному шоці. Ми спілкуємося з помічниками тих людей, які… Я не буду називати прізвищ, щоби не здати помічників, – але вони просто в шоці від того, як їхні начальники реагують – вони не розуміють, що коїться.
Все тому, що на НАБУ не можна вплинути?
Скажімо так: тому, що на НАБУ дуже важко вплинути. Ясна річ, що є якісь впливи – особливо не на НАБУ, а, як стверджують, на спеціалізовану прокуратуру. Однак там створена така система цих детективів, що навіть немає вертикальної залежності. Деколи детективи можуть не послухатися і свого директора НАБУ, тобто Ситника. Ну, і підбір кадрів був зовсім інший. Ми, наприклад, допомагали зібрати цих людей. Тобто це зовсім інша публіка.
Олексію, ви вже багато років займаєтеся розслідувальною журналістикою, антикорупційною журналістикою. Можете якось порівняти в часі? Ми говорили, що за даними соціологів зростає запит людей на те, щоб боротися з корупцією. Але в нас влада завжди бореться з корупцією, принаймні на словах... Краще, гірше стало?
Є нюанс. У нас влада почала боротися (вперше за історію незалежної України!) не з корупцією, а з людьми, які борються з корупцією. Тобто так званими «антикорупціонерами». Це реально важливо. Чому так сталося? Це означає, що вони опинилися в якомусь паті, вони не знають, яким чином себе захистити від всіляких «потвор» з громадського сектора.
З іншого боку, саме завдяки владі відкрилися реєстри, з’явилося багато можливостей, інструментів для контролю громадськості.
Будь-який реєстр, який відкривався, він ішов через такі проблеми, що можна описувати тритомники на кожен реєстр. Наприклад, якщо запускали декларації, то там посли Євросоюзу і великих держав мало не ночували в Україні і змушували їх це приймати, ходили тут люди з пікетами і т. д. Вже після того, як їх змусили і сказали: «Більше ніяких грошей не отримаєте», – тоді влада приймала і казала: «Ми ж зробили, от які ми молодці».
Я взагалі не знаю жодної яскравої реформи, яка була ініційована владою і нею ж завершена.
Щодо боротьби з корупцією?
Не тільки – говорю взагалі про економічні реформи, не лише боротьбу з корупцією. Але щодо неї – точно. Ніхто не хотів мати ніякого НАБУ в себе – воно як кістка в горлі.
Мені дуже подобається історія про НАБУ, яку в Фейсбуці у себе писав один бізнесмен середньої руки. Він цікавий тим, що ходить у дорогі кав’ярні і підслуховує тих, хто сидить за сусідніми столиками. І ось за сусіднім столиком сиділи двоє людей і розписували, скільки давати грошей міліції, прокуратурі, СБУ – таке місячне утримання, щоб вони були лояльними до влади. І вони пишуть: «5 тисяч на людину, там – 3, там – 10». Й один питає: «А НАБУ?» Інший позіхнув і каже: «Ну, нам сказали, що це поки що форс-мажор, тому ми їх до уваги брати не будемо». Тобто є в них з цим органом проблеми. І саме тому отакий йде накат зараз, катаються по цьому…
Є приклади успішних кейсів боротьби з корупцією при цьому президентові?
Є, звичайно. Можна в двох словах сказати про динаміку боротьби з корупцією. Наприклад, коли минув Майдан, корупція впала реально в рази. Ми вже думали переходити на економічну журналістику, бо робота кінчалася. Наприклад, у тих же державних закупівлях (в яких у нас був основний сегмент роботи) впала маржа до 10% – це взагалі нормальна економічна маржа.
Ми нарахували десь 12 крупних схем, які «схлопнулися» на наших очах. Так тривало десь з рік, напевно. Потім таке затишшя. Десь з осені 2016 року почався невеличкий відкат, він все нарощувався. Вже у 2017 році ми помітили те, що найменше хотіли бачити, – повернення тупих схем, таких двоходовок, коли не треба придумувати щось складне: зайшов, вкрав і вийшов. Це неінтелігентно.
Але що це означає? Ви пишете про ці схеми – тупі схеми, відомі всім, Генпрокуратурі і т. д. І що, немає реакції? У чому проблема? Чому не карають, бодай вибірково?
Є дуже важливий момент, якого пересічна людина (навіть пересічна людина-журналіст) не знає, поки не поспілкується з реальними корупціонерами. От є корупціонер-патріот – їх в Україні досить багато...
Більшість, я думаю. Інакше, з чого красти?
Можливо. Є просто корупціонер – а є ще й патріот. Тобто вони хочуть розбудовувати державу. Вони абсолютно переконані в тому, що ці гроші крадені – не є крадені гроші. І пояснюють це таким чином: «Слухайте, хлопці, нам потрібно розбудовувати державу, нам потрібні яскраві фахівці. Фахівці дорого коштують, бо ми мусимо їх забрати з ринку, мусимо доплачувати їм кешом, в конвертах, зарплати. Це зарплати в 5-10-15 тисяч доларів. Ну де ми їх візьмемо? Тому ми мусимо придумати (вони не кажуть «красти») схему, витягнути звідти гроші – і роздати людям. Ці люди будуть тепер професійно працювати і розбудовувати нашу неньку-Україну». Все.
І в чому хиба такої логіки? Багато людей її вважає цілком припустимою.
Хибу тої логіки можна побачити емпірично. Емпірично ж у нас дупа. Тому ця логіка чомусь не працює.
І тут є один дуже важливий момент, про який мало хто говорить. Що таке корупція? Чомусь більшість людей вважає, що корупція – це або та низова корупція (комусь дав хабара), або хтось на тендері вкрав. І в цьому проблема.
Насправді зішлюся на слова одного мого товариша, який возить через кордон різні товари. Він каже: «Ви, журналісти, не розумієте, в чому сенс корупції. Наприклад, я везу банани – і домовився, аби митниця «не помітила», що я їх провіз. Я не заплатив в державний бюджет 100 тисяч гривень, але заплатив 20 тисяч митникові. Скільки втратила держава?» Я кажу: «100 тисяч гривень, логічно». Він каже: «Ні, держава втратила принаймні 2 мільйони. Оскільки я завіз дешеві банани, то буду їх дешевше продавати на ринку – і в мене стає монополія на банани в моєму місті чи області. Десяток конкурентів ляже – вони звільняють своїх працівників, перестають платити будь-які податки і т. д. І взагалі, у нас виникає спалене поле».
Тому насправді проблема корупції – в монополії. Корупцією можна пояснити будь-що, будь-яку реальну проблему. Можна прочитати книжку, дуже відому зараз, яка називається «Чому нації занепадають». Чому економіки не працюють? Вони використовують слово «екстрактивна економіка». Насправді, якщо поставити слово «корупція» замість екстрактивної економіки – це все буде один до одного.
Наприклад, народ каже: «У нас народ тупуватий, не такий розумний, як німець. Треба нам знань – і тоді ми будемо». Не працює це, якщо є корупція! Чому? Бо знання людина бере тоді, коли вони їй потрібні. Я не можу змусити людину бути мудрою. Це працює, коли її змушує життя – «тільки коли ти будеш мудрим, ти почнеш заробляти і т. д.». А життя не змушує. Бо комерційній фірмі не потрібні розумні люди – їй потрібна «лапа» в прокуратурі. Так само, наприклад, чому у нас абсолютно низький рівень адвокатури? Бо їм не треба вести дебати – їм треба знати, як до суду довести.
Зрозуміло. Ми розмовляли перед ефіром – і ви казали, що рівень корупції відрізняється по регіонах.
Відрізняється. Що ближче до Заходу, то менше корупції. Я не знаю, чим це пояснюється – спочатку скажу, як це виглядає. По-перше, в нашого проекту є львівські «Наші гроші», є запорізькі «Наші гроші», крім того, в нас є мережа журналістів-розслідувачів майже по всіх областях України, там 160 людей. І ми бачимо, хто що викриває і т. д.
Наприклад, якщо ми беремо популярну корупційну схему заробітку на альтернативному опаленні за бюджетні кошти, то що далі на схід, то більше коштує гігакалорія. На тих самих дровах, ті самі котли. Просто дорожчає від Львова. До Харкова доходить геть дорого, а вже ця зона АТО чи Донецька область – то вже просто катастрофа. У них вдвічі дорожче палити дровами, ніж газом.
Причини чи припущення, чому так відбувається?
Думаю, що це – суть демократії. Звідки береться контроль за цими корупційними речами? Люди дивляться, пишуть, дискутують, кричать, міняють один одного. У Львові постійно міняється якась влада. Ну, може, мер міста зараз триваліший час – але всюди крики, є опозиція і т. д. На сході опозиції практично немає. Там є якісь вічні дві людини, які міняються між собою: є якийсь вічний Кернес, є якийсь вічний запорізький мер і т. д.
Ви маєте на увазі, що тиск громадськості сприяє обмеженню?
Тиск громадськості дуже сприяє. Наприклад, я беру якийсь останній тендер у Донецькій області. Вони просто брутальні. Наприклад, пишуть: «Може виграти тільки та фірма, яка має в своєму штаті 18 переселенців із зони АТО». Ну що це за абсурд?
Олексію, на жаль, у нас дуже мало часу, а я хотів би поставити ще кілька питань. Як ви оцінюєте нинішнього генпрокурора Луценка і його боротьбу з корупцією?
Проблема генпрокурора Луценка зовсім не в тому, що він без юридичної освіти чи ще щось. Він робить далі з прокуратури те, що й було: це «смерть ворогам і все хороше друзям». Це використання прокуратури в інструментах покарання.
Навіщо? Бо з боку прокуратури часто звучать такі голосні заяви, які потім нічим не закінчуються – і це вже помітно всім.
Я думаю, що прокурор робив ці голосні заяви тому, що він передбачав своє майбутнє політичне зростання. Він хотів стати прем’єром чи, може, президентом колись. Тому він хотів бути на білому коні з шаблею і т. д.
Скажіть, будь ласка, наскільки поінформовані іноземні дипломати, іноземці загалом, про реальний стан справ, про корупцію в Україні?
Фактологічно вони знають все. Єдине – що воно їм деколи на голову не налазить. Тобто вони це все вислуховують, записують, а потім кажуть: «Я не вірю». Мусить минути якийсь час, щоби вони почали казати: «Слухайте, це, здається, правда». Тобто вони знають все, але перебувають у постійному шоку.
Як це впливає загалом на ставлення до України та її підтримки у світі? Якось корелюються оці речі?
Оцей шок, в якому перебувають іноземні країни, звичайно, дуже б’є по нас. Бо в них з’являється думка «а чи варто допомагати, чи це так званий failed state, чи це не така дивна країна, на яку краще поставити кордон?»
Але ж допомагають?
Допомагають – тому, що, по-перше, ще є шанси. По-друге, вже багато що зроблено – і його важко відкотити. Тобто є цікаві закони, які прийняті через силу. Є створене НАБУ. Є «Нафтогаз», який уперше почав якимось чином функціонувати, хоча і постійні на нього атаки. Є група депутатів цікавих, яка бореться, громадських діячів і т. д. Зроблена децентралізація, частково вона проблемна, може – але бачу, що в багатьох селах вона працює, і люди самі починають рахувати гроші свого села. Це крапля до краплі буде переходити.
Мені справді подобається думка Грицака, який каже, що Україна однаково перейде до європейськості. А європейськість – це, в тому числі, і кінець корупції. Інша річ – це термін: зайдемо ми за три роки чи за п’ятнадцять…
Ви оптиміст у тому чи песиміст?
Я середнячок.
На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у нашій студії був Олексій Шалайський – головний редактор антикорупційного проекту «Наші гроші». Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень. Дякую, Олексо.