Після реєстрації у Верховній Раді України нового законопроекту «Про державну мову» виникло чимало гарячих дискусій і веселих мемів про патрульну поліцію.
Чи правда, що українців штрафуватимуть за незнання державної мови? Для кого будуть обов'язковими екзамени з української? Як працюватимуть дитсадки та школи і скільки ефірного часу на телебаченні займатиме російська мова?
Про ці та інші питання поговоримо на ZAXID.NET LIVE зі співавторкою законопроекту, народною депутаткою Іриною Подоляк. Веде програму головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.
Пані Ірино, давайте почнемо з основного. Чому цей законопроект зареєстрований саме зараз? У чому потреба захищати державну мову на 26 році незалежності?
Власне зараз є той час, коли теза про «не на часі» вже закінчилася. Ми маємо в Україні ситуацію, коли повним ходом іде війна. Тобто немає загрози її чергового початку – вона вже йде три роки, понад 10 тисяч людей загинули в цій війні. Україна має свою державність понад 26 років, а якщо рахувати ще 1917 рік, то вже 100 років. І дотепер в Україні, яка декларує себе сучасною цивілізованою європейською державою із демократичним шляхом розвитку, немає закону про державну мову. Мої колеги та співавтори розглядають державну мову як один із атрибутів конституційного ладу в Україні – так само як герб, як прапор, як гімн.
Тобто в цьому ключова відмінність? Бо у нас є законодавство, яке захищає українську мову…
Справа в тому, що так званий закон «Ківалова-Колесніченка» зараз розглядається у Конституційному суді. І це ще один привід для того, аби новий закон про державну мову був внесений і питання державної мови стало врегульованим в Україні. Тому що незалежно від того, яке рішення прийме Конституційний суд, ситуація, в якій зараз існує мова в Україні є неприйнятною для представників політичної нації. Український народ змінився, українському народу, як це не сумно говорити, війна «допомогла» опритомніти. І ми бачимо зараз результати тотальної агресивної русифікації, яка відбувалася в Україні. Ми бачимо, що українська мова є витіснена, вона є розмита, вона не присутня в суспільно-політичному житті. Де-факто, у людей виникає питання, що ми за країна і як ми називаємося...
Я не зовсім зрозумів. З одного боку ви кажете, що український народ змінився, а з іншого – що зараз ми бачимо результати русифікації...
Так, я веду до того, що український народ давно дозрів до того, аби врегулювати питання державної мови. Ви зазначили у своєму вступі, що цей законопроект, а ми говоримо про законопроект №5670, збурив громадськість. Мушу сказати, що ви не маєте рації – власне, стосовно цього законопроекту громадськість об'єднана. Понад 30 громадських організацій, які відстоюють права людини, права української мови, були учасниками процесу написання цього законопроекту поряд з науковцями та юристами. Працювала робоча група під головуванням професора Володимира Василенка. Тобто цей законопроект не писався двома-трьома народними депутатами десь на коліні.
Так, я це розумію. Але ви кажете, що народ дозрів. Йдеться ж не стільки про фахівців, а про весь народ, який у нас достатньо поділений географічно. Чи дозрів народ, скажімо, на Сході, на Півдні України до впровадження таких норм?
Я вам хочу сказати ось яку річ. По великому рахунку цей законопроект відображає, по-перше, норми Конституції, а, по-друге, він відображає реальність, яка склалась в Україні. Тобто цей законопроект жодним чином не порушить права жодного громадянина України, незважаючи на те, до якого етносу він належить, і незважаючи на те, якою мовою він розмовляє.
Зараз ми говоримо про законопроект «Про державну мову», не про мови, не про мовну політику – де все разом, гамузом, перемішано. Ми говоримо про законопроект, який стосується виключно застосування, використання і розвитку державної мови. Уже розробляється і найближчим часом у парламенті буде зареєстрований законопроект про права осіб, які належать до національних меншин. Цей законопроект також буде відображати реальність і наші наміри. І він чітко буде встановлювати фрейм, рамки – фіксувати цю реальність, яка стосується застосування, використання і розвитку мов національних меншин.
Пані Ірино, я зрозумів. Але коли ви кажете, що законопроект відображає реальність, то він, напевно, має ґрунтуватися на соціології. Бо коли я бачу, що по телебаченню є норма (мені вона, звичайно, дуже подобається) про те, що «90% мовлення на телебаченні має складати державна мова, а 10% для загальнонаціональних мовників – інші мови», то в Україні ж не такий паритет мов. Не 90 на 10, а умовно 60 на 40.
По-перше, статистику можна подивитися будь-де в інтернеті, на сайтах соціологічних груп, тому зараз ми про статистику і соціологію говорити не будемо. Ми не маємо жодних підстав говорити про соціологію, розуміючи, що останній перепис населення у нас відбувався ще на початку 2000-х років. Тобто якою є ситуація зараз, ми не знаємо.
Але завдання держави полягає у тому, щоб не плестися у хвості суспільних трендів, а в тому, щоб формувати, проектувати майбутнє, яке ми бажаємо.
Я ще раз хочу сказати ось про що: цей законопроект є лише першим кроком до проектування цього майбутнього. І за великим рахунком цей законопроект про те, якою ми хочемо бачити нашу державу. Багато норм, які в ньому закладені, можуть коригуватися між першим і другим читанням. Зокрема і те, що стосується будь-якого застосування відсотків. Тут є кілька норм, які пропонують відсоткове співвідношення між застосуванням державної мови та інших мов (це і мови Європейського союзу, і мови національних меншин)...
Ну, так, але як ми всі розуміємо, йдеться про російську мову...
У процесі обговорення цього законопроекту може бути досягнутий ще якийсь, інший рівень консенсусу – для того, аби законопроект був прийнятий та сприйнятий. Я б хотіла, щоб ми змінили риторику, коли говоримо про важливий, фактично один із основоположних законів держави. Для мене архіважливо, щоб ми уникали агресивної риторики, щоб могли спокійно, врівноважено і в правовому полі забезпечити прийняття і функціонування цього закону. Тому я особисто розглядаю агресію, мову ненависті і будь-які коментарі цього законопроекту, які не сприяють консолідації і спокійному аналізу, як елементарне шкідництво. І пропоную їх категорично відкидати та ігнорувати.
Ви як політик розумієте, що мовне питання в будь-якому своєму вимірі є достатньо болючим, і завжди таким було в Україні. Ви не боїтеся, що в цій ситуації, особливо в ситуації війни, цей закон можуть використати як елемент дестабілізації ситуації в країні?
Безсумнівно, що такі ризики є. Ми вже бачимо як політичні невдахи чи просто вороги України (як Медведчук та інші радикали) власне використовують цей законопроект, подаючи свої інтерпретації для того, аби вкинути в суспільство розкол. Суспільство зараз об’єднане як ніколи. Такі ризики завжди були, вони є і будуть завжди. Але держава, політики і український парламент повинні встановити цю точку відліку. Цей законопроект виписаний з усіма нормами міжнародного права. В основу цього законопроекту поставлена ідея забезпечення прав людини і це важливо.
Він, до речі, проходив якусь міжнародну експертизу? Як правило, такі законопроекти хвилюють і Європейський Союз... Не буде він якось оспорюватися?
Цей законопроект вже є у публічному просторі і будь-хто, хто вважає за потрібне, може його перекласти англійською мовою і запропонувати на додаткову експертизу. Невже життя і події останніх років вам не показують, що доля України і доля кожного українця в руках самого українця? Кожен, хто візьметься за прочитання цього законопроекту, хто захоче порівняти його із законопроектами інших держав, часом більш радикальними або більш лояльними, переконається, що всі норми міжнародного права в цьому законопроекті є дотриманими.
Розкажіть про основні норми цього закону. Там є і революційні для України норми: «Щоб отримати українське громадянство, треба обов'язково володіти українською мовою, здати іспит».
Так. Ми запроваджуємо в Україні нові інститути. Не таємниця, що впродовж багатьох років розвиток української мови не забезпечувався. У нас проблеми з термінологією, зі стандартами української мови, у нас проблеми з правописом – всього цього нема, все це не затверджено, все це на стадії розробки. У нас немає стандартів вивчення української мови як іноземної мови. У нас взагалі вся гуманітаристика занепадає. Потрібно дати цьому можливість розвиватися, так, як розвивають свої національні мови інші держави...
Для цього потрібен окремий закон чи досить просто почати фінансування філологів?
Послухайте, не треба звужувати цю ситуацію. Закон врегульовує застосування державної мови. Ті, хто живуть в Україні, якщо вони українці, якщо ця держава Україна, мають право отримувати послуги, особливо в контактах з державними органами влади, з правоохороними органами, в сфері побуту, у судах, прокуратурі, у школах… вони мають право отримувати ці послуги державною мовою. І цей закон це забезпечує і гарантує. І це правда, що державні службовці різних рівнів повинні вільно володіти українською мовою. Правда і те, що буде створена Національна комісія стандартів – це не велосипед, це не є нашим ноу-хау.
А хто визначає, до речі, оце вільне володіння українською мовою?
Я ж кажу – буде створена Національна комісія стандартів, будуть розроблені критерії. Ця Національна комісія стандартів державної мови створить Центр української мови, створить Термінологічний центр української мови. Тому що, якщо ви скануєте інформаційний простір, то знаєте, що у нас є проблема із термінами, які використовуються в українській науці…
Я розумію, але хочу перевести розмову на ширшу тему. Чи означає цей закон, що, скажімо, мова навчаня має бути українською. Щось це означає для шкіл з національними мовами навчання, як-от у Львові є російські школи, польські...
Цей закон регулює застосування і використання національної мови і говорить нам про те, що за замовчуванням мовою навчання у дошкільних закладах, у школах і у вузах є державна мова. Чи означає це, що навчання іншими мовами не може відбуватися? Ні, це не означає, тому що в цьому ж таки законі є норма, яка каже, що поряд із державною мовою у дошкільних закладах може вестися викладання чи виховання мовами національних меншин.
У середніх школах поряд з державною мовою може вестися навчання мовами національних меншин. І в цьому ж законі написано, що і у вузах також може вестися навчання (і використовуватися підручники) мовами національних меншин. Більш точно, вузько та інструменталізовано це виписується у законі «Про права національних меншин».
Добре, коли мова йде про телебачення. Як працюватиме оця зміна про 90% та 10% від часу добового мовлення. Чи є якесь застереження, таке, як зробили для радіостанцій, щоб російська мова не була зосереджена виключно у прайм-таймі, коли показують усі серіали російські?
Це не закон про квоти, як ви розумієте. Це загальний закон. Цей закон не регулює використання в ефірному часі пісень. Мова йде про ведення програм українською мовою, про використання в ефірі української мови ведучими, гостями..
Гості ефіру як мають говорити?
Ні в кого не виникає запитань чи застережень, коли, наприклад, ви сидите в студії польського телебачення і до вас є питання польською мовою....
Я це розумію...
Ні, вибачте. Це прямо стосується вашого питання. Тобто мова йде про те, що теле- і радіокомпанії для ведення своїх ефірів повинні забезпечити переклад. Це може бути переклад стрічкою, це може бути синхронний переклад, це може бути переклад послідовний. Але переклад державною мовою мусить бути забезпечений, тому що мають бути забезпечені права людини.
Торкнемося ще одного моменту. Цим законом вперше, наскільки я розумію, буде запроваджена кримінальна відповідальність за зневажання української мови.
Вперше, тому що не було у нас закону про державну мову. Саме так. У нас зараз введена кримінальна відповідальність за наругу над державними символами – за наругу над прапором, над гімном,..
Оскільки українська мова прирівнюється до державних символів...
Концепція цього законопроекту власне в цьому й полягає. Тому логічно було б ввести криміналізацію за публічне приниження і зневаження державної мови як одного із символів конституційного ладу і суверенності.
Це в багатьох обивателів чи людей, які не надто заглиблювалися в процеси, які відбуваються, викликало скепсис. Але навіть подія, яка сталася кілька днів назад в Ужгороді, де колишній мер і політик пан Ратушняк, який хоче бути актуальним, дозволив собі неприпустимі висловлювання і щодо української мови, і щодо національних меншин, які є в Україні. Я скерувала звернення до Служби безпеки України, аби вони вжили належних заходів до цієї особи. Тому що вам може здаватися, що цього немає…
Наскільки я розумію, там ці заклики можна трактувати як...
Послухайте, нехай трактує суд і правоохоронні органи…
Там заклики скоріше як сепаратизм можна трактувати,..
Там і сепаратизм, і обзивання української мови, перепрошую, «блювотинням» і так далі. Там весь комплект є, який безпосередньо стосується наруги над державною мовою.
Хочу ще уточнити, хто буде визначати і як це визначати, чи це знущання над мовою, чи це літературні прийоми? От люди говорять суржиком, з точки зору філолога суржик – це наруга?
Ні, з точки зору філолога, суржик – це суржик. Це не є наруга. Ми запроваджуємо так само інститут уповноваженого з мовних питань та інститут інспекторів мовних. Кожна особа буде мати право писати вмотивовану скаргу. Очевидно, що божевільних є багато і вони також пишуть скарги – таке життя. На ці вмотивовані скарги будуть реагувати інспектори – вони будуть перевіряти, чи дотримується людина мовного законодавства. І після цього вже уповноважений з питань захисту державної мови буде відповідним чином реагувати на це. Якщо заяви будуть безпідставними, то їх не прийматимуть до розгляду.
Останнє запитання. Як ви реагуєте на появу мемів в інтернеті про мовні патрулі, які будуть зупиняти..
Дуже позитивно. Я вважаю, що це ознака того, що нація оздоровлюється, що ми можемо спокійно, з гумором ставитися до тих питань, які здавалися нерозв’язними.
На вулицях ніхто не буде зупиняти, правда?
Звичайно, що не буде