Про українське питання у польському місті Перемишль почали говорити щойно у цьому році. Після відомих подій червня-липня у польських медіа з'явились публікації про переслідування і утиски прав української громади Перемишля та про те, що у місті панують ксенофобські настрої щодо українців.
ZAXID.NET відвідав Перемишль та поспілкувався із усіма представниками конфлікту, у тому числі й з президентом міста Робертом Хомою. (Читайте про це детальніше у редакційному репортажі «Спочатку ненависть з`являється в інтернеті, а потім – на вулицях»).
В інтерв'ю Роберт Хома цілком передбачувано запевнив, що українцям в Перемишлі нічого не загрожує, вони й далі можуть організовувати свої заходи. Але у цих заходах не варто брати участі людям, що героїзують постаті Степана Бандери, Юрія Шухевича, бійців ОУН та УПА, не можна також використовувати українську символіку — червоно-чорні прапори, наприклад. Іншими словами, українцям треба відмовитись від частини власної історії та ідентичності.
***
Чому з-поміж інших польських міст саме Перемишль став містом, де, судячи із повідомлень ЗМІ та свідчень людей, панує ненависть до українців?
Я хотів би рішуче заперечити тезу, яку ви оголосили – про те, що тут панує ненависть до українців. Це не так. Є такі, хто намагається наголошувати на тому інциденті, який відбувся під час панахиди у червні. Я є президентом міста 14 років. Весь цей час я проваджу політику діалогу, зустрічей, підтримки національних меншин. У нас є п’ять міст в Україні, з якими ми співпрацюємо. Один випадок, за яким ведеться розслідування і поліція з прокуратурою мають оголосити про звинувачення затриманим, не може вплинути на українсько-польські стосунки. І це питання до прокуратури і до поліції.
Коли я був на зустрічі у міністерстві внутрішніх справ у Варшаві, там теж це питання піднімалось. На цій зустрічі поліція показала у масштабі всієї країни порушення прав щодо національних меншостей. Йдеться про мову ненависті або ксенофобську поведінку. У списку випадки порушень прав української меншини у Польщі розташовані дуже далеко. Ми не маємо у Перемишлі ситуацій, які б дозволили говорити про будь-яку ненависть. Принаймні я з ними не зустрічався. Ні директор української школи, ні представники української громади, ні депутати міської ради, які були у минулій або є у теперішній каденції, не заявляли про випадки ненависті або ксенофобії.
14 років я беру участь у засипанні ровів нашої важкої історії. Йдеться і про підтримку школи, фінансування і підтримку Народного дому, участь у святі Йордану та інших церковних і шкільних урочистостях. Я був ініціатором перенесення Ночі Купала до Перемишля із Риботич. Все це відбувається. Я не уникаю цього, а беру участь у таких заходах.
А те, що Перемишль завжди був містом, де у червні відбувалась панахида, - це через те, що тут мешкають українці і через близькість кордону. Тут завжди була українська чи русинська меншина, так само як і єврейська. Багато років тому я стикався із якимись написами на будинках. Але це було дуже давно. Сьогодні я цих написів не бачу. Понад те, ми не знаємо, хто такі написи або символи малює. Можливо, це якась провокація. Коротше кажучи, у Перемишлі немає ненависті. Я не знаю про такі випадки, поліція та інші служби їх не фіксують у вигляді формальної заяви про побиття, переслідування, мови ненависті або інших проявів.
На вашу думку, якщо українці задекларують про намір провести наступного року свята Івана Купала або подібний захід, але значно швидше – вони зможуть безпечно це зробити? Їм забезпечать безпеку?
Очевидно, що так. Як і було досі.
Але влітку не забезпечили порядку під час мирної процесії.
Безпеки чого – процесії? Ми говоримо про Свято Купала. Об’єднання українців самостійно скасувало Свято Купала. Я запропонував (не наказав, як дехто стверджує) змінити гурт, який виступатиме на святковому концерті. Більше того, я запропонував зустрітись голові Об’єднання українців у Перемишлі, щоб ми на цю тему поговорили. Але вона на цю зустріч не прийшла, не хотіла брати участь у зустрічі. Тільки принесла мені наступного дня листа і, не бажаючи зі мною говорити, поклала його в кабінеті. Вона мені сказала, що нам немає про що говорити і пішла. Тому скасувати Свято Івана Купала – це рішення Об’єднання українців. Я був ініціатором цього свята, я особисто або мої заступники були на кожному цьому святі. Ми дофінансовуємо це свято. Можна дискутувати над величиною суми, але ми намагаємося ділити так, щоб не було найменшої дискримінації.
Роберт Хома: "Я заохочую Об’єднання українців до подальшого проведення Ночі Купала, яке прийнялось тут як свято, у якому беруть участь поляки"
Ніч Івана Купала могла б відбутись. Але, мабуть, ніхто не хотів, щоб люди веселились під охороною озброєної поліції. Я собі цього не уявляю. Якби виступ цього гурту, який Прикордонна служба не впустила до Польщі, відбувся (йдеться про гурт «Ot Vinta» - ред.), то могли б бути різні інциденти. Я заохочую Об’єднання українців до подальшого проведення Ночі Купала, яке прийнялось тут як свято, у якому беруть участь поляки, купують українські вироби, які там продаються. Це свято настільки увійшло в наше життя, що було в календарі міських подій. Ми подаємо це свято у наших публікаціях як культурний вимір народу з яким живемо поруч.
Приводом для відміни концерту було те, що його лідер Юрій Журавель на своїй сторінці у Facebook намалював портрет Степана Бандери. Але сьогодні в Україні напевно не знайдеться популярного співака або гурту, який би у той чи інший спосіб виявляв свій патріотизм так, що це б не сподобалось полякам. За цією логікою виступ будь-якого українського артиста у Польщі є неможливим, а діалог між поляками і українцями закривається?
Я це розумію. Але зрозумійте, що у Польщі заборонена пропаганда націоналістичної, бандерівської, комуністичної і фашистської символіки. Ми маємо на це право. Ми маємо право очікувати, що у нас будуть виступати гурти або виконавці, які не пропагують таких символів. З іншого боку Україна запровадила такий закон, який забороняє негативно висловлюватись на адресу людей, яких Україна вважає своїми героями – Бандери, Шухевича, УПА, ОУН і т.д. І Україна теж має таке право. Тільки шануймо навзаєм це право. І це не є так, як ви кажете, що десь там собі опублікував на Facebook. Це була серія малюнків на яких були зображені постаті, які для нас не є героями, делікатно кажучи. Символіка на цих малюнках була виразно націоналістична. Якщо автор і лідер гурту ідентифікує себе з такими символами, то у світлі польського закону і наших відчуттів – це неприпустимо. І це точно не може відбутись. Я запропонував лише зміну гурту. Пригадаю, що саме Прикордонна служба не пустила гурт до Польщі. Не заборонила їм узагалі в’їжджати до Польщі, а відмовила лише на цей один день. Це набуло деякого політичного виміру щодо символів – ким і чим є герої для України і чим для нас є трагедія, яка недавно була екранізована у фільмі «Волинь». Цей фільм, я вважаю, має бути початком діалогу, а не остаточним встановленням прикордонного стовпа у наших взаєминах. Загалом – гуртам кажемо так, але не тим, які можуть себе асоціювати… Просто уявіть собі, що у Львові польська меншість хотіла б організувати концерт і запросила б гурт, який однозначно говорить про повернення Львова до Польщі, про співпрацю бандерівців і гітлерівців і т.д. Напевно, були б застереження.
Застереження були б, але до заборони, скоріш за все, не дійшло б.
То спробуймо. Це залежить від влади – міської і Прикордонної служби – пустили б вони такий гурт, чи ні.
Ви маєте вплив на ті націоналістичні середовища, які займаються знищенням українських кладовищ?
Як і українці, ми є християнським народом, обов’язки наші відомі – гідне поховання тих, які загинули. Навіть якщо йдеться про наших ворогів. Перемишль є добрим прикладом, бо тут спочивають наші загарбники – австрійці, німці, росіяни. Спочивають також українці.
А могили на інших військових кладовищах також нищать вандали?
Там все спокійно – немає жодних ексцесів. Ми примирились з історією Першої і Другої світових воєн. Це були війни. Натомість не було війни польсько-української. Можливо, українські історики вважають, що те, що діялось на Волині – це була польсько-українська війна. Я вважаю інакше. Але прошу пам’ятати, що з Першої світової війни Українські січові стрільці, які були союзниками Юзефа Пілсудського, поховані у гідний спосіб.
Я це розумію, але питаю про те, чи можете ви якось вплинути на те, щоб українські військові поховання не зазнавали нищення в подальшому?
Але вони не знищені.
А хто ж тоді змінює пам'ятні таблиці або розбиває надгробки?
Я не знаю хто. Це розслідує поліція. Нагадаю, що та таблиця, яка була там вмонтована, не знищила попередньої таблиці, пов’язаної з УПА, а лише замінила її. З погляду того, чи то була профанація, чи ні, то я про це не говоритиму, бо це питання мають з’ясувати відповідні служби. Натомість я нагадаю, що це була симетрична відповідь на діяльність української сторони, щоб змінити зміст таблиці на Січових стрільцях, де був напис, який говорив, що у цьому місці перед війною відбувались антипольські демонстрації. І ця таблиця з тим написом була замінена. Хоча це є історичною правдою – такі демонстрації були. У моменті, коли наступила зміна тієї таблиці, появились невідомі злочинці, які замінили таблицю на українському кладовищі у Пікуличах. Звичайно, таке не може відбуватись. Але прошу зауважити – ця таблиця не була залита фарбою, розбита або якось знищена. Зверху лише наклеїли інший напис, а сама таблиця є неушкодженою. Я не трактую злочинців і не знаю, який був їх мотив. Прошу також звернути увагу, що зараз знову з’явились березові хрести із прізвищами осіб української національності, молодих людей. Ці хрести з’явились нелегально на території нашого кладовища. Це сталось тиждень-два тому.
Чиї прізвища на тих хрестах і хто там похований?
Там є лише ім’я, прізвище, дата народження і смерті. Ми не знаємо, хто там похований. Три роки тому з'явився один великий хрест із прізвищами усіх, хто там похований. Їхньої ексгумації ніколи не було. Ми можемо здогадуватись, що це — члени УПА. Протягом трьох років влада воєводства не демонтувала цей хрест, який нелегально вшановує тих, хто там спочиває. Натомість близько двох тижнів тому там з’явились нові хрести із табличками. Ми вирішили демонтувати їх і покласти на зберігання у сховищі. Бо, якщо хтось хоче когось вшанувати, то є усталена процедура для цього. Тобто повинні бути виконані вимоги польського закону.
Українці, з якими я зустрічався кажуть, що в них нема діалогу з міською владою Перемишля. Вони неодноразово звертались до вас з проханням про перейменування вулиці в честь Франка або Шашкевича або встановлення меморіальної дошки на будинках, пов’язаних із біографією цих людей, але ви відмовляли їм. Чому?
Чи є це позицією усіх українців, чи лише їх частини? Бо я не бачив жодного листа від Об’єднання українців або від депутатів із попередньої каденції ради, де було дві представниці української меншості, про це. Не пригадую собі жодної заяви про справу, про яку ви говорите. Натомість одна вулиця у місті змінила свою назву. Йдеться про вулицю благословенного Йосафата Коциловського поблизу церкви УГКЦ. Були прохання про перейменування однієї з вулиць на честь Тараса Шевченка і Маркіяна Шашкевича. Та остання колись називалась прізвищем Шашкевича, там сьогодні є меморіальна таблиця.
Тепер щодо діалогу. Перейменування назв вулиць – це компетенція міської ради у якій є представниця української меншини. Тому я запитую тих, хто каже, що немає діалогу: чому ніхто з міськради — з попередньої або теперішньої каденції — не пропонував перейменувати вулиці? Представники української меншини у міській раді є, вони мають право виступати з ініціативою про перейменування вулиць, але не роблять цього. Чому? Якби така ініціатива була, то відбувався б і діалог, бо цього вимагає формальна процедура. Навіщо говорити, що діалогу нема? Він був 14 років і завершився передачею українцям Українського дому, який не був їхньою власністю. У світлі польського законодавства – комуністичного і посткомуністичного, цей будинок був у власності міста. І ми цей будинок українцям передали. Це є результатом діалогу. Упорядкування кладовища у Пікуличах – це теж діяльність міста. Це приклад діалогу і співжиття. Те, що не все вдається – то може Об’єднання українців повинне більше постаратись?
На ваш погляд, що мали б робити українці, щоб налагодити цей діалог?
Вони мають виступити з тим діалогом. Я ні перед ким не зачиняю двері. Наприклад, є свято – Ніч Івана Купала, отже є й діалог. Із архієпископом УГКЦ Іваном Мартиняком, який є моїм сусідом, маю дуже добрий діалог, ми зустрічаємось на прогулянках у парку, спілкуємось. Я розмовляю з усіма.
Ми могли розмовляти про те, щоб свято Івана Купала відбулось, але пані Туцька не хотіла розмовляти. Натомість вона представила це у такий спосіб, що ми все зруйнували і з моєї вини свято не відбулось. Якщо так має виглядати діалог, то це — не діалог. Це монолог. Але я й далі відкритий для діалогу. Скільки ще нас ділитиме історія? Скільки ще вона впливатиме на наше майбутнє? Ми хочемо будувати взаємини якнайбільш приязні. І тут немає ксенофобії, націоналізму або ненависті. Але, якщо ми не спілкуємось, то прірва поглиблюється. А коли вона стане глибокою, її важко ліквідувати. І потім вже невідомо, про що кому йшлося, починають шукати якісь історичні питання. Натомість повернімось до фактів. Є українська школа, де субвенція міста і воєводства набагато вища від субвенцій для шкіл, де вчаться польські діти. Є відремонтований народний дім, відбуваються релігійні і патріотичні урочистості, утримуємо кладовище, яке є також військовим кладовищем. Підтримуємо також стосунки із українськими містами партнерами. Невдовзі мої заступники їдуть до Кам’янця-Подільського і Трускавця підписувати проект співпраці, а потім їдуть до Львова. А ті всі, що приїжджають до нас на закупи? І слава Богу, що приїжджають. Чи вони почуваються дискримінованими?
До речі, місто підраховувало прибуток від українців, які витрачають у магазинах Перемишля свої гроші?
Не знаю. Але, якщо на двох змінах у пункті пропуску Медика на tax free зафіксовано повернення 2 млн злотих, то це дуже великі кошти. За ці гроші утримуються магазини у Перемишлі, бо товар купують гуртом. Тому нам залежить на тому, щоб українці приїжджали до нас і залишали тут гроші. Окремою проблемою є кордон, як перешкода у нашій комунікації. Так само як і українцям залежить, щоб ми приїжджали до Львова і залишали свої гроші там. І ми їздимо. І я ніколи не стикався з тим, щоб хтось був побитий, обпльований, принижений... Але кажуть, що так є. Поліція не фіксує таких випадків.
Українці кажуть, що звертаються з такими випадками до поліції, але правоохоронці закривають провадження, оскільки не знаходять винуватців або пояснюють, що нанесена надто мала шкода.
Я не вірю в це. Повторюсь: українська меншість має тут своє представництво – Об’єднання українців, має свого почесного консула України у Перемишлі, який би міг відреагувати, якби такі випадки були і поліція закрила б провадження. Але і таких випадків я не знаю.
Ви не вважаєте, що напругу у цій ситуації міг би зняти якийсь захід, організований містом, де б участь взяли також і українці? Не плануєте організувати щось подібне у Перемишлі?
Досі не було нічого такого. Але українські гурти виступали у місті поруч з нашими гуртами на різних святах. Це було природно і ми не потребували якогось спеціальної організації під час якої ми повинні були щось наголошувати. Все це було порушене після того єдиного випадку, який був дуже сильно розрекламований. Можливо, є потреба зробити щось таке. Може буде спільний рік і спільне вшанування. Перед нами є 2018 рік, коли ми відзначатимемо сторіччя здобуття Польщею незалежності. Це також річниця, коли у Перемишлі відбувались польсько-українські бої. Тому є питання, що ми будемо показувати? Вочевидь історії не можна змінити. Але яка це має бути подія? Точно не може бути так, як із різницею Волинської різні, вшанування жертв якої українці стороняться. Так само відбувається, коли відзначаємо роковини операції «Вісла». Але, якщо повернемось до того, що повинен бути діалог, то, на мою думку, живемо далі в згоді. Якщо українці вважають інакше, то самі українці – Петро Тима, Марія Туцька, консул Олександр Бачик повинні вийти з якоюсь ініціативою. Бо я не вважаю, що варто робити якісь спектакулярні заходи, бо вони б були надто штучні.
Ви кажете, що у 2018 році буде річниця полько-українських боїв у Перемишлі і постає питання, як це святкувати. Якщо місцеві реконструктори задумають відтворити ці бої, то чи не буде це так, як із реконструкцією Волинської трагедії у Радимно? Чи сприяють такі події двосторонньому діалогу?
Реконструкція у Радимно була провісником того, що показав Смажовський у фільмі «Волинь». Я розумію українців, які це можуть не схвалювати. Але було показано те, що відбулось на Волині і те, що відтворив Смажовський у фільмі «Волинь». Я вважаю, що це — емоції. Якби знайшовся український режисер, який би показав трагедію акції «Вісла» у вигляді фільму, що опирався б на факти, то цей вимір був би також драматичним. І поляки би теж говорили про це. Ми б говорили, що це робили поляки, але які поляки? Це були ті самі комуністи під прицілом працівників НКВС. Йдучи тим прикладом, можна було б показати вивезення на Сибір, де малих дітей викидали з поїздів. То росіяни мали б на нас образитись за те, що було? Чи мали б говорити, що їм це не подобається? Тому демонстрація цієї реконструкції у Радимно не може нам затьмарити наше майбутнє. Скільки ми будемо жити нашим минулим? Фільм «Волинь» поставив фундамент під дискусію не тільки істориків, але й звиклих людей. Там йдеться і про те, як українці рятували поляків, як колись поляки рятували євреїв. Тут немає однозначності. Ми не говоримо «українці», ми говоримо «українські націоналісти», говоримо, що для українців вони є героями, а для нас злочинцями. І тут є дисонанс. Моя присутність на Майдані у Львові була витлумачена середовищем націоналістів у Польщі як зрада і підтримка Майдану. Але я знаю, що всі ці люди виступали проти олігархії, проти особи, яку не хотіли мати президентом. Так само я був під жовто-синіми прапорами тут у Перемишлі під час Помаранчевої революції. Якщо в різних формах, не підсумовуючи минулого, не будемо йти вперед, то не буде добре. Добре було б рухатись далі і не зупинятись на минулому.
Це завдяки нашим спільним старанням – поляків і українців — буде будуватись новий пункт пропуску Мальховіце-Нижанковичі. Це чергове місце діалогу, обміну товарами, місце, яке змінить життя людей в Нижанковичах і околицях. Туди будуть їздити поляки, купуватимуть товари, їздитимуть у Трускавець в дельфінарій, до Самбора, щоб відвідати могили близьких. Це — добра діяльність і я обома руками за таку діяльність.
Як президент міста ви можете гарантувати українській громаді, що вона тут буде у безпеці і матиме комфортні умови для подальшого життя і повноцінного розвитку?
Скажу так. У кожній країні є маргінали, які не сприймають інші національності. Поляків турбують в Англії та Ірландії, мусульман — десь інде. Але це — маргінес. Зверніть увагу – стільки років нічого не відбувалось, не було такого типу подій. І раптом показують загострення. Я гарантувати нічого не можу. Натомість апелюю до того, щоб не накручувати цю спіраль, не говорити про місто, де є ксенофобія і націоналізм, бо це на деякі середовища діє, як червона ганчірка на бика. Поляки з українцями нормально спілкуються доки не зіткнуться з певною символікою і риторикою.
А чи не можна з тими середовищами на яких погано діє українська символіка сісти за круглий стіл і домовитись про те, щоб вони були толерантнішими щодо українців?
Немає такої потреби. Я зустрічаюсь з представниками цих середовищ. Я знаю ці середовища – це Молодь всепольська та інші. Риторика націоналістів завжди буде звучати. Але особи, з якими я розмовляю, не мають ненависті щодо українців. Бо вимагання правди не є мовою ненависті. Я не відповідаю за хуліганські вибрики, коли хтось комусь раптом намалює тризуб або подряпає автомобіль. Це — поодинокі випадки. Я не знаю їх у такому масштабі, який би створював загрозу і вимагав би апелювати до середовищ з проханням не робити цього. Бо вони цього не роблять. І ми не знаємо, хто це робить, бо винуватців немає. А немає винуватців тому, що поліція не провадить розслідування, а не провадить тому, що про ці випадки ніхто не заявляє.
Прошу звернути увагу, що сюди приїжджають багато осіб із картою поляка і деякі з них фотографуються тут з червоно-чорним прапором. І що робити? Апелювати до навчального закладу? Закладу, якому залежить на тому, щоб тут вчились українці. Ми хочемо спокою, хочемо, щоб якнайбільше українців тут вчились. Я не бачу потреби будь-якого апелювання, бо це може мати протилежні наслідки. І в тих середовищах немає ворожих настроїв щодо українців.
Я згоден, що червоно-чорний прапор у цьому регіоні Польщі може сприйматись вороже. А, наприклад, чи безпечно пройтись містом вдень або увечері в українській вишиванці?
Син мого колеги українця, якого навчала моя дружина, ходив до школи у вишиванці, ходив у ній вулицями. І нічого з ним не сталось. Люди ходять у вишиванках, у народних костюмах, покладають квіти на День Незалежності біля пам’ятника Орлятам. І це похвально. За ці вишиванки їх ніхто не переслідує, ніхто з них вишиванки не зриває. Коли подряпали автомобіль консула із наклейкою у вигляді вишиванки – це вандалізм. Я переконаний, що якби ви одягнули вишиванку, могли б сміливо ходити по Перемишлю, ніхто б вам нічого не зробив. Коли ми були на матчі у Львові, відвідали пам’ятник Адамові Міцкевичу. Я був із біло-червоним шаликом, робив фото, то не зустрівся із виявами ворожості. Але погляди теж були не дуже прихильними.
З мого досвіду можу стверджувати, що вам це здалось.
Я дуже часто буваю у Львові. Але добре – припускаю, що я так сприйняв ці погляди – мені здавалось, що вони могли бути менш прихильними. Проте ніхто мені не звернув на це уваги. Подібна ситуація тут. Якщо є синьо-жовті прапори – ніхто не реагує. Коли я приймав посла України, синьо-жовтий прапор висів біля міської ради і не був підпалений або зірваний. Тому до української меншості ніхто не ставиться вороже. Але те, що стосується символіки, яка ідентифікується з бандеризмом або політикою ОУН-УПА, то на це ніколи не буде згоди. І тут немає чого провокувати. Історія має бути історією, але ми повинні йти вперед.