У «Без брому» говоритимемо про неокласиків, авангардистів і шістдесятників, передовсім про Миколу Бажана, Максима Рильського і тенденцію нехтування їх творчості. Чи є вони слугами режиму? Яка їх стратегія виживання в часи Великого терору? Чи має хтось право засуджувати їх та їхню агентську діяльність? І звісно, поговоримо про стійкий образ української літератури в освітній програмі. І що потрібно змінювати в програмі ЗНО і ВНЗ?
Сьогодні у гостях Віра Агеєва – докторка філологічних наук, професорка Києво-Могилянської академії, членкиня журі премії «Книга року BBC», співзасновниця Київського інституту гендерних досліджень. А ще упорядниця кількох антологій української прози, авторка низки книг, найсвіжіша – «За лаштунками імперії» про український культурний спротив Російській імперії.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Пані Віро, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про радянських класиків «петлюрівського призову». Це ваша дефініція, яка увірвалась у публічний простір завдяки вашій свіжій книзі. Коли ми говоримо про неокласиків, передовсім це Бажан чи Рильський, мені видається, що останні роки у нас є тенденція негації, нехтування цих людей, їхнього творчого доробку. І часом йде мова про певне пристосування до режиму, мовляв, вони є слугами режиму. Наскільки спадок Рильського, Бажана та інших з цього шерега неокласиків є актуальним? І хто має мати це мірило ваги? Хто має засуджувати чи не засуджувати?
Я розумію оксюморонність назви цього розділу, цього есею в моїй книзі, і «Радянські класики петлюрівського призову» – це поєднання непоєднуваного.
Як формувалося це покоління? Рильський – 1895 року народження, Бажан – 1904-го, це покоління, яке народилося на рубежі століть. Роки їхнього формування, їхні гімназійні роки припали на час найактивнішої діяльності київської «Старої громади». Максим Рильський – це, у прямому розумінні, її вихованець, син громадівця Тадея Рильського, хрещеник Володимира Антоновича. Він в цьому середовищі сформувався і виріс. І от при цьому Максим Рильський – автор найкращої пісні про Сталіна, не було кращої.
Микола Бажан трошки молодший, в УНР він не встиг за віком, але він син петлюрівського офіцера. Платон Бажан був офіцером УНР високого рангу. Микола Бажан – автор найкращого вірша про Сталіна, написаного українською мовою, я в цьому впевнена.
То що? Що вони мусили робити, за логікою тих, хто звинувачував їх у пристосуванстві, що вони мусили робити після зміни влади? От змінилася влада, прийшли окупанти. Очевидно, це спадок бездержавності спричинив таку нашу захланну любов до романтичної риторики. Ми підносимо лише героїв. Героїчний чин потрібний, необхідний, але не може бути багато героїв. За визначенням не може. Чи ми повинні шанувати, поважати тих, що не були героями, але зробили часом більше за поодинокі героїчні чини?
Це ситуація, яку в культурології, в історії називають пристосуванням до переможців. Так було в поляків. Чому дослідники дуже неохоче визнають Росію імперією? Тому що Росія на Заході збройно перемогла, завоювала культурно вищі нації – щонайменше, українців і поляків.
Почнімо з концепту валленродизму. Я не забула, що ми йдемо до радянських класиків петлюрівського призову. Хочу пояснити, що я маю на увазі. Якраз поляки на досвіді своїх повстань, а саме Адам Міцкевич у поемі «Конрад Валленрод», яку, до речі, блискуче переклав Максим Рильський, увів концепт валленродизму. Його потім Роман Іваничук дуже любив інтерпретувати. Це легенда про литовця, чи литвина, який став очільником Тевтонського ордену і потім розвалив його зсередини.
Так, вони мусили співіснувати з переможним режимом. Але при цьому вони ніколи не стали радянськими людьми. І це можна легко побачити і на текстах, і на тому, що вони робили. Зараз наведу кілька прикладів.
Своїй книжці «За лаштунками імперії» я дала дуже академічний підзаголовок «Есеї про українсько-російські культурні відносини». Це трішки цитатно, тому що про українсько-російські культурні відносини написано томи. Бібліотеки. Але написано з одного боку – з російського. Нам конче потрібна своя русистика і свій постколоніалізм, як це не дивно. Коли я кажу, що нам потрібна своя русистика, у мене мало не кидають камінням. Але нам справді потрібна своя русистика, тому що ми повинні зрозуміти, що відбувалося.
Я вже не кажу про деконструкцію радянських міфів. Для того, щоб нинішні кремлівські міфи деконструювати, треба теж щось знати, а не просто говорити.
Концепт моєї книжки – це концепт культурного спротиву. І я до нього прийшла намацально. Коли просто починаєш читати класику неупереджено, з читацького досвіду, так би мовити, ти одразу бачиш, що ніколи – від Котляревського і Квітки-Основ’яненка – ніколи українці не змирилися з окупацією. Це була окупація. Це були переможці. Як з ними співіснували – тут вже цікаво дивитися, були дуже цікаві стратегії.
Можна спитати – чому Котляревський і Леся Українка писали про Трою? Тому що сюжет про Трою був надзвичайно актуальним, бо це концепт втраченої батьківщини, її пошуків, повернення і відбудови. Бачте, коли гайки закручували потужніше, тоді цей культурний спротив ледь-ледь жеврів, але він жеврів. Як тільки гайки попускали, він одразу розпружувався.
У 1920-ті роки (це теж дуже цікавий феномен, він недостатньо вивчений і розпропагований), мені здається, що в добу революції Україна культурно увійшла значно більше підготованою, ніж політично. Політичні партії все-таки були слабкими…
Розрізненими і соціалістичними.
Там різні були, але, так чи так, УНР програла, зброя програла. Я не фаховий історик, але, мабуть, це було неуникненно.
Але що дала Українська Народна Республіка? УНР забезпечила щонайменше на 10 років, до процесу СВУ у 1930-х, виборола культурний суверенітет. І оцей культурний суверенітет виборений збройно, це треба розуміти – його вибороли зі зброєю в руках. Це ж не тому більшовики проводили українізацію, вони не тому засновували українські школи і українські університети, що їм цього хотілося. Інакше не виходило. УНР зі зброєю в руках виборола культурний суверенітет.
Від початку ХХ століття формується нова культурна ідентичність, формується модерне українство – ось цей конфлікт козакофілів і модерністів, формується модерна ідентичність. І от вони – Рильський більше, Бажан менше – ледве встигнувши сказати, були обірвані на півслові. Починається, як казав герой Хвильового у «Вальдшнепах», перетворення більшовицької партії на собіратєльніцу зємєль рускіх. Це від 1925 року було очевидно, і вони по-різному реагували. Скажімо, Тичина якось спитав, може, й собі поцілувать пантофлю Папи; Рильський довго удавав, що він не помічає того, що відбувається, доки не посадили в Лук’янівку на півроку…
В 1931 році.
Так, тоді довелося змінити свою точку зору, трохи. Але чи він насправді її змінив? Звичайно, що вони лишалися тими, якими сформувалися, вони лишалися українськими митцями.
Тут є ще одна річ – її нам дуже добре пояснила в «Оргії» Леся Українка. Може, це трохи цинічно прозвучить, але вони не тільки тому не хотіли пристосовуватися, не хотіли ставати питомо радянськими чи російськими радянськими письменниками, що мали українську свідомість. Це важко пояснити і стосується психології творчості. Так от, ще й тому, що перейти в радянську літературу, стати повноцінним радянським письменником означало зрадити свій хист. На службі в імперії неможлива повноцінна творча самореалізація. А оскільки йдеться про геніальних поетів, то їм творча самореалізація була важливішою ніж багато що.
Але, тим не менше, вони врятувалися в часі Великого терору. Як це пояснити?
Ті, хто звинувачує в пристосуванстві, часом це майже відкрито звучить, – ніби шкодують, що Рильського чи Бажана не розстріляли. Хай мене Бог простить, мовляв, хай би всі загинули. Це хвороба недержавності, ми шануємо жертв, ми святкуємо поразки. Я не знаю, хто як виживав, хоча я читала багато слідчих справ. Моє ставлення до цієї доби – тасували колоду карт, переважно як карта лягала.
Дуже ймовірно, що Бажану врятував життя переклад «Витязя в тигровій шкурі». Так, це була стратегія виживання, ну розумний чоловік. У 1937 році був якийсь ювілей (може, його і придумали) Шота Руставелі чи «Витязя в тигровій шкурі». От в Кремлі сидить шанувальник Шота Руставелі – на всіх неозорих просторах радянської держави всі кинулися перекладати, вивчати і публікувати Руставелі. Бажан долучився до цього. Повірте, якби на його власний вибір, то дуже модерний поет Микола Бажан перекладав би свого улюбленця Рільке. І вірш про Сталіна він написав дуже добре. Рильський написав пісню про Сталіна з Левком Ревуцьким теж дуже добре.
Яка його теж врятувала.
Це їх врятувало. Отже, пристосуванство? Так. Але що було крім пристосуванства?
В 1930-ті роки тиск був таким, що навіть культурного спротиву майже не було, він був неможливим. Його припинили у 30-ті роки глобальним терором.
Але 1941 рік – тільки почалася війна, це той малий ренесанс, який не дуже зауважують.
Тим паче, за 1920-ми.
Тільки почалася війна. Режим злякався, Сталін злякався, гайки трошки попустили. На першому українському фронті виходить газета «За честь батьківщини» українською мовою – диво-дивне. Є газета «За радянську Україну», яку редагує Микола Бажан.
І ось перші вірші перших днів, потім перших років війни. Я кілька років тому на Мистецькому Арсеналі, коли розмовляли про Другу світову війну, зірвала оплески, які належали не мені, а Миколі Платоновичу Бажану. Сподіваюся, що це невеликий гріх, – я трошки поредагувала першу строфу Бажанової «Клятви».
«В нас клятва єдина, і воля єдина, єдиний в нас клич і порив. Ніколи, ніколи не буде Вкраїна рабою російських катів». У Бажана «фашистських катів». Але я сподіваюсь, що син петлюрівського офіцера Микола Бажан у своєму позасвітті не повинен на мене образитися. До того ж там додаткова з'являється алітерація і вірш стає ще красивішим. Оце «ніколи, ніколи не буде Вкраїна рабою» не можна було написати в 1930-ті роки ніяк, за це саджали, а в 40-ві і до кінця війни це трохи попускали. Потім знову почали бити.
Або, скажімо, «Слово про рідну матір» Максима Рильського. Рильський – неокласик, Бажан – експресіоніст. І Рильський звертається до якогось культурного контексту: «Іржання коней бойових, морських походів даль солона, і «Енеїди» владний сміх, Полтави тихої корона». Про яких бойових коней тут йдеться і про які походи йдеться? Звичайно, що йдеться про козацьких коней. І запевняю вас, якби він таке написав у 1937 році, він би недовго жив по тому.
Цей вірш, я знаю деякі спогади, його ж розкидали над окупованою територією листівками. Це справді підкріплювало людей. Це коли про тексти йдеться.
Або я дуже люблю цей сюжет: чому раптом Бажан почав писати в роки війни поему «Данило Галицький»?
Це наш аналог Олександра Невського, згрубша.
Там ще смішніше. Десь в 1942-му чи 1943 році авторитетний московський історик в авторитетному московському журналі надрукував статтю, де чорним по білому написав: русский князь Даниил Галицкий защищал русский язык, русскую государственность и русское единство. Одним словом, хотіли князю Данилу московську прописку втелющити в паспорт. І якби не відгавкувалися, то так би й було.
Зрозуміло чому – не було героя, який би саме з тевтонами воював, а тут війна з новітніми тевтонами. Їм потрібна була аналогія, отже, давайте Галицького в Москву. І Бажан пише поему «Данило Галицький». Дрібничка, але такі краплі і довбали камінь. Там в першій редакції було, здається, 12 згадок України і похідних. Трошки дали по голові, в другій редакції стало 10 чи 8.
Це на такому рівні: «Як славний воїн українських піль» – в першій редакції; «Як славний воїн всіх слов'янських піль» – в другій. Цензорові цензорове, мусиш платити. Якби Бажан не був пристосуванцем і не поступився, що було б? Поема як мінімум не вийшла б. При тому, що Бажан на 1943 рік мав високий статус «зампредсовнаркома» – заступник голови уряду України.
Крім текстів, що робив цей заступник голови уряду України? Якби не Бажан, ми б багато культурної спадщини втратили. Микола Бажан – геніальний поет, міг би не займатися такими дрібницями, займався реевакуацією культурних цінностей, які були вивезені в Росію. Запевняю вас, я знаю багато сюжетів, їх не спішили повертати з Росії. Дечого і не повернули. Але якби не послідовність Миколи Бажана, того самого «зампредсовнаркома», ми б ніколи цього назад не отримали.
Цьогоріч, це ювілейний рік Лесі Українки, я мала честь бути дотичною до підготовки академічного 14-томника Лесі Українки, ми звірили з рукописами все. Але є дві чи три її статті, немає автографа, ми не змогли звірити їх з першодруком, тому що це петербурзький журнал «Жизнь», а до архіву Петербурга доступу вже немає і не скоро буде.
Назвімо це культурним спротивом, культуртрегерством оцих самих радянських класиків петлюрівського призову – таких історій є дуже багато.
А тут згадується «Мандрівка в молодість» Рильського. Це, очевидно, теж певний спротив, який ховається за родинними образами?
«Мандрівка в молодість» 1943 року – це одна з найкращих філософських поем, які є в українській літературі. Знову ж таки, героїчний чин, всі вірили в перемогу. Судячи з деяких віршів Рильського, я своїх батьків розпитувала про це, була часом думка, що це назавжди, що вони ніколи в Київ не повернуться. У Рильського в Уфі не могла не виникати думка, що він ніколи вже Києва не побачить.
«Мандрівка в молодість» – це ніби не на часі, війна йде. Це філософська поема, це спогади про Романівку, про дитинство, про найдорожчих людей.
Там смішна історія. За цю поему Максим Рильський отримав Сталінську премію. Це негідно, правда? Це пристосуванство… Але ті, хто давали премію, мабуть, не дуже пильно читали текст, так буває. Рильський згадує Романівку, Тадея Рильського і Володимира Антоновича (це найближчі друзі, і Антонович – хрещений батько Максима). Отже, Романівка, рідний дім, «мій батько запальний і тихий Антонович». 1943 рік! Гіршого ворога радянської влади, ніж український буржуазний націоналіст Володимир Антонович, – ще пошукати.
Ну, але дали Сталінську премію, що ж вже. Потім хтось дотумкав, почали бити автора. Автору ж не звикати, він битий з усіх боків. Максим Тадейович написав другу редакцію, додав строфу: «не вдаючись в історію стару, Я Антоновича під захист не беру».
Ні, то ні. Але він згадав Антоновича, він повернув ім'я із забуття.
Якийсь каталізатор спрацював.
Він віддав належне, якісь писали спогади… Якби не спогади Рильського про того ж Володимира Науменка, ми б набагато менше знали.
А вже коли шістдесятники з'явилися… Тут є ще одна річ неоціненна. Мені часто дорікають, що я недооцінюю шістдесятників. Річ у тім, що, на моє переконання, шістдесятники з'явилися на краю культурної прірви. Це покоління за освітою не знало нічого, від них приховали всю українську історію, їхніх ймовірних вчителів розстріляли. Вони не мали доступу ні до чого і не знали ніякого зарубіжного контексту. Тобто вони формувалися в культурному вакуумі.
І якщо вони щось знали, а вони таки щось знали, вони відбулися як покоління, то їм передавали традицію Рильський, Бажан, Антоненко-Давидович….. Є зворушливі фотографії, де юний Іван Драч у великих наївних окулярах в Голосієві у гостях у Максима Рильського. От тоді вони і дізнавалися у приватних розмовах, що ж відбувалося у 20-х роках. Ті, що вижили, були носіями пам'яті, вони передавали цю пам'ять – такі містки. Інакше все було б втрачено.
А чи було для неокласиків на кшталт Рильського і Бажана «радянське» синонімом «російського»?
Гарне питання. Думаю, що так. Виглядає, що нам це пояснив Микола Хвильовий.
Геть від Москви.
От не треба, ви зараз процитували не Хвильового, ви зараз процитували Сталіна. Я готувала академічне видання Хвильового, у нього немає в памфлетах словосполучення «Геть від Москви».
Але це цитує 95% суспільства.
За духом є, звичайно. Але словосполучення «Геть від Москви» з'явилося у листі Сталіна до товариша Кагановича і українського Політбюро від квітня 1926 року, в якому він сказав, що в той час коли весь світовий пролетаріат гуртується навколо червоної столиці Москви, український комуніст Хвильовий не знайшов нічого іншого, як кликати український народ геть від Москви. Але я не про «Геть від Москви».
Я про те, що в романі «Вальдшнепи» дуже добре Дмитро Карамазов пояснює, чи радше його співрозмовниці, що комуністична партія і комуністичний режим перетворилися в «собіратєлєй зємєль рускіх». Або, скажімо, у «Смерті» Антоненка-Давидовича дуже чітка синонімічність комунізму і російського. А про що «Я (Романтика)» Хвильового? Або ти йдеш на бік Росії і комунізму і розстрілюєш свою Україну, або ти сам гинеш. Для них це було синонімом, без сумніву.
Я вам більше скажу. Я була аспіранткою у відділі Академії наук, на дверях якого було написало «Відділ української радянської літератури». Я сьогодні дуже добре можу довести, що українська радянська література – це те, чого не існувало. Була радянська література, писана українською мовою. Майже весь або й увесь Корнійчук, наприклад. А була українська література, яка не була радянською. От «Мандрівка в молодість» – там взагалі нічого радянського немає. Вже не кажу про те, що сталося після смерті Сталіна, – пізній Бажан, пізній Рильський – це українська література, і вона не радянська.
А чи пізній Тичина український?
З Тичиною інакше. Моя версія така, це пов’язано перш за все з рисами індивідуальної психології, але, крім того, як на мене, Рильський і Бажан мали велике культурне підґрунтя, а Тичина його не мав за освітою, за вихованням – він з селянської сім'ї. Їх це культурне підґрунтя втримало.
Я переконана в тому, що Павло Тичина у 30-ті щиро хотів стати радянським поетом. Він щиро хотів стати голосом того українського радянського народу. Візьмімо «Пісню трактористки»: «Ой артіль моя "Трояндо", маркізет, мадеполам! Вишивала я узори з тривогою пополам». На місці мобільного оператора МТС я б звернула на це увагу, він їм корпоративний гімн написав. І Тичина це писав щиро.
Рильський, коли писав «Із-за гір, із-за високих, сизокрил орел летить». Перший сокіл – Ленін, другий – Сталін. Рильський був тут 100% пристосуванцем. І з точки зору поезії, мистецтва, краще було бути пристосуванцем, ніж щирим співцем. Тичина хотів бути голосом свого народу, і тому після 53 року Тичина вже не піднявся, він був знищений як митець. Так виглядає.
Він став радянським письменником.
Він узагалі перестав бути поетом, він став міністром, поганим міністром. Моя версія така. Якщо у когось є інша, я готова її розглядати. Я багато про це думала. Це те, про що попереджала Леся Українка, – це сюжет «Оргії». Піти на службу режиму – це не лише людська гідність втрачена, це ще втрачена можливість творчої самореалізації.
І тому Рильський, коли йому телефонували з газети «Пролетарська правда», вмів писати швидко, без поту на чолі, не кладучи слухавки, надиктовував черговий вірш про партію чи про якийсь з’їзд, а потім все-таки писав. Навіть в 1930-ті роки – «Рибальські сонети», або прегарний вірш «Шопен», або 1945 року чудовий цикл «Остання весна». Тобто в Рильського дуже тоненьким струмочком, але цей неокласицизм, висока поезія пройшли наскрізно. І, скажімо, з 30-50-х років у нього тонесенька книжечка лірики набереться. Більше ні в кого, тільки у нього. Та й це багато. Тож звинувачувати не варто, як на мене.
Але якщо ми говоримо про пристосуванство до режиму, то не можемо оминути постаті Миколи Бажана та його справи-формуляру «Петро Уманський». Бажан справді був агентом спецслужби і доносив на своїх товаришів із Роліту?
Я не суддя нікому. Це моя моральна позиція. Щодо спецслужб, думаю, що всі, крім Тичини, якісь стосунки з ними мусили мати. Бо Тичина або грав вар’ята, або в нього були дійсно погані стосунки з реальністю. Не всі слідчі справи, але багато читала, я думаю, що всі, хто вижив, хто був на високих позиціях, так чи так, мали справу з НКВС. Не могли не мати.
Високої поваги заслуговує Юрій Шевельов, який описав у мемуарах цей факт, – його в 1941 році, коли німці підходили, завербували. Його протримали з ранку до ночі у відділку НКВС. Не підписати – означає ніколи звідти не вийти. Більше того, не підписати означає, що знищать твою сім’ю, твоїх дітей... Я думаю, що я б в такій ситуації робила? Я себе питала, якби йшлося про те, що це загроза не лише мені, а й моїй родині, моїй дитині, я б підписала. Я себе ставила в таку ситуацію.
Підписували, що далі було? Ніхто з них не був пильним, старанним агентом, запевняю вас. Я не читала, що писав Петро Уманський, здається, узагалі немає цих текстів. Я думаю, що коли Микола Платонович був на високих посадах, він зміг якось це почистити.
Але я читала те, що Смолич писав. От тільки лінивий не кинув каменем у Смолича.
Такий збірний образ сексота.
Смолич був в Українській Галицькій армії. На ньому висіло це, він воював. Я недавно з подивом виявила – навіть Валер'ян Підмогильний, він 1901 року народження, устиг трошки з петлюрівцями побути. Тобто вони всі були петлюрівцями, ну Рильський відсидів в Романівці, він за характером був іншою людиною. Але інші, багато хто так чи так, були у війську, були причетними до УНР. І це все, це був абсолютний присуд.
Те, що вони не дуже хотіли співпрацювати з режимом, – це 100%. Те, що вони мусили щось сплатити, – це так. От коли читати Юрія Смолича, я пильно читала, він намагався дати собі раду на рівні синтаксису. Він пише складно, пише про якісь літературні речі, він пильно стежить, щоб не сказати зайвого.
Є ще одне. Я написала книжку про Домонтовича, і мене мало не розіп’яли, ледь не до стовпів прибивали – ну як же так, пише про зрадника, про агента! Гарне питання – кого зрадив Домонтович чи Бажан як агенти? Та нікого вони не зрадили, можна подумати, якби не написав якусь пояснювальну записку Бажан, то її б не написав Корнійчук чи ще хтось.
Вони потім каралися цим. Бажан в останні роки (у нього було довге життя) тяжко карався, сповідався Драчеві, є багато про це написано. Але перш ніж звинувачувати, треба поставити себе на їхнє місце, телепортувати себе в квартиру Роліту на першому поверсі зразка 1935 чи 37 року. У Бажана була якраз на першому. Щоночі до Роліту під’їжджав «чорний ворон», і люди, гупаючи чобітьми, йшли. Ти на першому поверсі слухаєш – до тебе зайдуть чи до сусіда? І так багато років щоночі.
Це важка психологічна річ.
Ніхто з них не грав би в ці ігри, якби не така ситуація. Це ситуація, коли зброя програла. От, до речі, коли була ця історія в Білорусі, коли посадили літак з блогером Протасевичем, знову почали кричати – герої справжні таких інтерв’ю не дають! Тортури, засоби впливу на свідомість - це все не береться до уваги? Які справжні герої? У мене одразу була асоціація з Бажаном, Смоличем, з нашими 30-ми роками – ти нічого не можеш тут зробити. Інша справа, ще раз кажу, – вони не були героями, але як тільки було можна, вони дуже багато зробили.
Навіть наша Вікіпедія, яка дуже гарно розвивається не в останню чергу тому, що українці мали свою національну енциклопедію, – вона ж сама не постала…
Завдяки Бажану?
Перший проект енциклопедії ще Микола Скрипник розробляв. Потім загинув Скрипник, і весь колектив енциклопедії, і все, що було. Бажан же з Харкова 1930-х років, він скрипниківець великою мірою. Боротьбисти врятували його батька, там родинні історії. І Бажан зробив усе, що можна. 1944 рік, ще йде війна. І от найвищий орган української влади, тобто ЦК КП(б)У, ухвалює окрему постанову про видання української радянської енциклопедії.
Це просто так, це саме з неба впало? Ні, це Микола Платонович Бажан, зампредсовнаркома, зробив усе можливе і неможливе, щоб ця постанова була. Цю постанову ухвалили. Потім війна закінчилась, 1947 рік, знову починається боротьба з націоналізмом. Ще чекав Микола Платонович, і тільки у другій половині 1950-х років почалася робота над УРЕ. Там неймовірні речі, розкішні сюжети.
Один зараз згадаю. Ми досі пишаємося, що перша кібернетична енциклопедія в світі вийшла українською мовою. Так, слава Віктору Глушкову, він геніальний кібернетик, але це не заслуга Глушкова. Глушков, кажуть, українські пісні співав, був з Донбасу, до речі. Але був радянським кібернетиком. І Глушков хотів енциклопедію – це круто, так, от в Києві виходить перша енциклопедія. Вона мала вийти російською мовою.
Тоді фактично академік Микола Бажан обманув академіка Віктора Глушкова. Микола Платонович умовив Віктора Михайловича – перше видання буде неминуче з помилками, давайте зробимо першу українською для себе, для домашнього вжитку, а потім виправимо, зробимо російське. Глушкову було однаково.
І уявіть, яку роботу звалив на себе і свій колектив Бажан. Зрозуміло, що всі ці статті кібернетики писали російською мовою. Не було ж термінології, не було нічогісінько. І сидів цей колектив «Української радянської енциклопедії», очолюваний Бажаном, і перекладав, виробляв терміни.
Цього мало. Вийшла перша в світі енциклопедія кібернетики українською мовою. Але Микола Платонович ще й попросив чи надихнув свого учня Івана Драча, молодого поета-шістдесятника, й той пише свій відомий вірш на вихід української кібернетичної енциклопедії. «Хай нам заздрять америки», але в підтексті у Драча читалося – «Хай заздрять америки і росії як мінімум», от ми найкрутіші. І так це стало не просто науковою подією, це стало культурною українською подією. От таких історій, таких краплинок, цеглинок – безліч. Якби їх крізь все ХХ століття не складали, то ми б про щось інше говорили і, ймовірно, не тут.
Але я знову ж таки мушу виступати адвокатом диявола. Ми говоримо про Бажана і його працю в царині українськости. Але якщо був 1947 рік, «Жива вода» Юрія Яновського. І Бажан.
Це аморальний вчинок, який не прикрашає нікого. Але ще раз кажу: я нікому не суддя. Микола Платонович цим карався тяжко. От Рильський вмів цього всього якось уникати, він, здається, нікого публічно не засудив. Рильський умів ходити поміж крапельками і не знаджуватися високими посадами.
Єдине, в чому можна дорікнути Бажану щодо 1947 року, – треба було не спокушатися дуже високою владою. Тому що коли ти очільник як мінімум Спілки письменників, то ти вже нічого зробити не можеш.
А Максим Тадейович або йшов десь чарку випити, або ще щось. Але це треба вміти так. Рильський справді унікальний, він себе, ймовірно, нічим не заплямував на міжособистісних стосунках.
Бажан пішов у високу владу. У такій державі, як Радянський Союз зразка 1940-х років, краще у владу було не йти. З іншого боку, якби не пішов у владу, то УРЕ б не було.
Чи історії українського мистецтва.
Багато чого не було б.
І є ще одна річ: давайте, мовляв, все викинемо і лишимо стерильну високоморальну пустелю.
Де мертві і герої лишень.
Якщо викинути все, що було в 1940-50-ті роки, все, що зробили ті самі, хто підписав щось з НКВС... Віктор Платонович Петров підписав, він був тим же «секретным сотрудником», «злополучным сексотом». До речі, його недоброзичливці не надали жодного факту, він був агентом зовнішньої розвідки, жодного факту про конкретний донос ніхто поки що не навів. І, до речі, щодо всіх: щодо того ж Бажана, Смолича, ніхто ж не навів абсолютно аморальних речей. Ну щось там писали, але не треба перебільшувати ролі цих листів.
Є ще одна річ. Мені не раз дорікали після книжки «Візерунок на камені» про Бажана: як ви можете писати про Бажана, він же виступав в ООН і вимагав повернення неповоротців! Звичайно, це не прикрашає Бажана як громадянина чи як українця. Але не виголосив би цю промову Бажан, то виголосив би Корнійчук, чи Хрущов, чи Каганович.
Я не прихильниця стерильних високоморальних просторів, в яких немає нічого.
Тим паче, проти однозначного трактування минулого.
Ми досі в тупику романтизму. Це романтизм підносить жертв, це романтизм хоче розвести добро і зло. А так не виходить.
Подивімося на польську історію. Я люблю епізод про Адама Чарторийського, він був найближчим другом російського царя, він був радником. При імператорському дворі була польська партія, їх ненавиділи «істинні» росіяни. А потім, у 1830 році, відбулося польське повстання – і Чарторийський стає очільником національної еміграції, фактично лідером нації.
В кожному разі, і Бажан, і Рильський, і Довженко зробили дуже багато для української справи і для України.
Моє уявлення, по-перше, не нам їх судити, а по-друге, якщо ми хочемо мати спадщину і культуру – то ось вона ця культура. Я не хочу, щоб українська література була без поеми «Мандрівка в молодість».
Якщо говорити про Рильського, мені видається, що він цікавіший у тому плані, що перекинув місток не лише від 1920-х років, а й від романтизму, київської «Старої громади» і аж до шістдесятництва. Але коли ми говоримо про українськість, ми говоримо не лише про любов до рідної землі, а про певне політичне окреслення тих процесів. Чи Бажан або Рильський думали в рамках політичних незалежницьких процесів?
Поза всяким сумнівом. Рильський – син Тадея Рильського, його хрещеним батьком, повторюсь, був Володимир Антонович. Гімназистом він жив на квартирі у Миколи Лисенка, тобто Рильський – вихованець «Старої громади». Він із цього середовища, він свідомий українства. Багато хто, той же Домонтович, – вони українізувалися, виросли в російській культурі і потім українізувалися в ході революції.
Як той же Антонович.
До речі, це той самий процес, який відбувається на наших очах. Скажімо, неокласик Павло Филипович починав як російський поет, Микола Зеров починав писати російські вірші. Вони на піднесенні революції переорієнтовуються, приймають українську ідентичність і їй служать.
Випадок Рильського інший, тому що він родинно уже мав свою ідентичність. Рильський, до слова, дуже багато зробив для публікації мемуарів, для увічнення пам'яті, коли була якась можливість. Це сьогодні здається дрібницею – влаштувати в Москві ювілейний вечір українського письменника, але такого було багато і це не були дрібниці.
Я люблю такий епізод: 1963 рік, у нинішньому Маріїнському парку до 50-річчя зі смерті Лесі Українки розігнали ювілейний вечір, там був молодий Іван Дзюба, смолоскипи горіли. Музика була на весь парк, міліція бігала. І ось молоді шістдесятники, зокрема Євген Сверстюк, Дзюба, у зв’язку з цим організовують протестний лист. І коли вони прийшли до Рильського (йому тоді менше як рік залишилось жити, він знає, що приречений, у нього онкологічне захворювання), коли йому принесли цей лист, він сказав: це я підпишу. Їм було дуже важливо, щоб підписав Рильський. Бо вони ще ніхто, а він уже велика постать.
Або, скажімо, шевченківський вітраж у вестибюлі Червоного корпусу, який зробили шістдесятники. Його розбили, ректор Іван Швець ногами потоптався по ньому. І хто прийшов туди рятувати? Бажан прийшов. Робили, що могли.
Без сумніву, ці поети, найбільше Рильський і Бажан, вони були містком, носіями пам'яті… Можна їх тільки пошкодувати. Рильський в останні роки мріяв написати великий мемуарний роман. Він його так і не написав, зрозуміло чому, бо писати брехню не хотілося, а написати правду не було як. Він нікого б не міг згадати. Ви уявіть собі: все це середовище «Старої громади», вся його молодість – вони всі були ворогами радянської влади.
От один із прикладів, як вони мали б ставитися до радянської влади. Є спогади Рильського, невеликі за обсягом, але дуже цікаві. І він в радянські часи, а це був мужній крок, згадав Володимира Науменка дуже добрим словом. Науменка називали гетьманом України, він неформальний очільник київської «Старої громади». В приватній гімназії Володимира Науменка, а вона була дорогою, для золотої молоді, вчився Рильський. Володимир Науменко пішов міністром освіти в уряд Української держави, в гетьманський уряд. Його 70-літнього розстріляли в Києві чекісти 1919 року. Як мусив Рильський ставитися до влади, яка розстріляла Науменка?
Або вбивство Дмитра Ревуцького. В Рильського загинуло його найближче оточення.
А щодо Миколи Платоновича, то є апокрифічні перекази, як Платон Артемійович Бажан, вже коли його син міністром був, докоряв йому недостатньою українізацією, що він, мовляв, не робить того, що мусить. Тож все нормально. Просто треба розуміти рамки і міру.
У нас багато спільного з поляками, нам треба писати історію українсько-польських стосунків. Тому що поляки теж протистояли Російській імперії, як і ми.
Чимало спільного у нас.
Поляки добре сформулювали, багато про це писали, що треба зупинити Прометея. Колись Кундера сказав, що романтизм став кітчем Центрально-Східної Європи. Ми досі не можемо виборсатися з риторики романтичної доби. Не вдається розділити добро і зло, і не треба все добре віддавати на бік зла.
А наскільки українські неокласики були спрямовані в бік Європи? Ми знаємо Рильського як перекладача, ще недооціненого, мабуть, нами. Ми знаємо мандрівки Бажана в Італію. Наскільки західний світ був взірцем для них?
Коли ми говоримо про європеїзм, ми самі не розуміємо, що цитуємо Лесю Українку, Рильського, неокласиків більше, ніж ми можемо собі уявити. Тому що кожна наша спроба унезалежнитися була пов’язана з європеїзмом, ми нічого нового не винайшли. Це ніхто інший, як Михайло Драгоманов сказав, що перед українською літературою не стоїть ніяких інших завдань, які б не стояли перед іншими європейськими літературами.
Будь-яка імперія (і Російська не виняток, хоч вона брутальніша, та й Британська теж була брутальною, не будемо заплющувати на це очі) перше, що робить, – позбавляє підпорядкованих права розповідати про своє минуле – вони не можуть про це розмовляти. Думок читати не навчилися – єдине, що рятувало.
І з українцями було так само. Ця наша література для домашнього вжитку, наш Нечуй-Левицький, – це з біди, це не з якоїсь поганої чи доброї ідеї. Культура має закритися, культура має бути для домашнього вжитку для того, щоб вижити, для того, щоб не втонути в російському морі. Це західництво потроху завжди існувало.
Що зробила Леся Українка? Тільки лінивий не дорікав їй, що вона не писала про Україну. Вона писала про нікому не потрібних вавилонян, єгиптян і греків замість того, щоб писати про рідну неньку Україну. А зробила вона немало-небагато: повернула в українську культуру два засадничі міфи – античність і християнство. Це ті цінності, на яких стоїть вся європейська культура. Вона підхоплює цю обірвану нитку і повертає їх в українську культуру – спадок античності і християнства.
Тобто Леся Українка і все її оточення було дуже свідоме того, що вона робить, – вона повертала Україну в коло європейської цивілізації. У Рильського є прегарний вірш про спільне небо Європи над нами.
Кожна наша поразка оберталася тим, що нас від Європи відривали. І це перекладацтво, і ці сюжети, і ці неокласики – це не було просто грою в слова, це була не лише поетика. Чого хотів Зеров, чого хотіли неокласики? Вони хотіли, щоб українська культура взорувалася на античність. Тобто вони долучали українську культуру до європейської спільноти.
Можна подивитися вздовж усього ХХ століття, як радянська література оберталася боротьбою з космополітизмом, із західництвом. Колонізована нація може мати гопака, народні пісні. Але таке свинство, коли колонізована нація перекладає «Гамлета», – це вже неприйнятно.
Ще одна ілюстрація до нашої історії про те, що добро і зло не можна розрізнити абсолютно. Хабар – це погано?
Мабуть, так.
Завжди?
Теоретично, так.
Я люблю дві розкішні історії про шляхетні хабарі. Нас, українців, пильно вчили, що нас били, забороняли, бідосі ми, – правильно?
Так, і ми співали журливих пісень.
1863 рік, Валуєвський циркуляр, в якому було написано, що української мови «не было, нет и быть не может». Крапка. Тобто все заборонено. А тепер подивімося, що відбувалося далі: виходили книжки, діяли театральні трупи, Саксаганський якось виступав. Національний театр існував. Дійсний статський радник (це генеральський чин) Панас Рудченко в Полтаві написав роман «Хіба ревуть воли, як ясла повні?». У світлі Валуєвського циркуляру це була абсолютно антидержавна, карна діяльність.
Цей роман виходить в Женеві. Чому в Женеві? Бо «Стара громада» вислала туди Михайла Драгоманова, там діяла українська друкарня, потім його нелегально через кордон перевозять.
Така дурна була царська влада, що це все відбувалося, а вона не помічала? Кілька років тому фінські дослідники в московському архіві знайшли підтвердження. «Стара громада», українські дідичі, небідні люди, зібрали гроші і вирішили питання найрелевантнішим щодо тодішньої дійсності способом: вони дали хабаря в Петербурзі головному цензору Російської імперії. Цей хабар і пояснює таку непильність цензури.
Цей хабар спрацював аж так: Валуєвський циркуляр ніби ж все к бісу заборонив, але після нього у 1876 році сам государь-імператор мусив особисто підписати Емський указ і ще раз все заборонити.
Переклав Михайло Старицький «Гамлета» Шекспірового. Сам факт перекладу «Гамлета» виглядав в очах київських чорносотенців чимось абсолютно зловісним. Старицький перекладає, як і узвичаєно: «Бути чи не бути – от в чім питання». Київські чорносотенні газети поширювали варіант «от в чім заковика», і так далі. Мовляв, «нічого нема дурнішого, ніж хохли, які перекладають «Гамлета»». Переклад заборонили, і знов довелося Михайлові Старицькому дати хабаря цензорові, щоб опублікувати переклад «Гамлета».
Це культурне підґрунтя, яке нарощувалося. Серед інших, страшенно люблю історію, коли в розпал війни, в розпал розрухи, коли все загрожене, головний отаман Симон Петлюра запрошує Олександра Кошиця і організовує неймовірний акт культурної дипломатії, наслідком якого стає різдвяна мелодія для цілого світу.
А чи все так у нас зі шкільною літературою, з цим предметом? Бо мені здається, що, з одного боку, певні знання в школі починаються, але, з іншого боку, маю підозру, що і зневага до української літератури, у тому числі до неокласиків.
До неокласиків нічого не народжується, бо їх там взагалі нема. В якийсь момент, кілька років тому, мені потрапила на очі шкільна програма для ЗНО, і я виявила, що там Рильського немає взагалі, натомість є Малишко. Запевняю, що сам Андрій Самійлович Малишко дуже б цим обурився, бо це непорівнянні поети.
Знайомі нарікали, що діти вчили в школі «Ой вишеньки-черешеньки, червоні та спілі» Лесі Українки. Ну не треба в школі вчити «вишеньки-черешеньки». Леся Українка – не та авторка, що писала для дітей.
У нас зі шкільною програмою ось яка біда – до неї відбирають тексти з ідеологічних міркувань. От, давайте, дамо патріотичні. Ніякими патріотичними віршиками не навчиш зараз дітей любити Україну. Треба давати гарні вірші у сучасній інтерпретації.
Я спитала четверто- чи п’ятикласників, хто такий Шевченко. «Бомжем був, бідося. Задовбали з тим Шевченком!». Це комплекс жертовності і меншовартості. Треба звертати увагу на дитячу психологію, але треба й давати якісні тексти. Українська дитяча література є дуже багата, дитячих віршів для молодшої школи є безліч, тільки не треба «вишеньки-черешеньки» туди.
І не треба думати, що якщо діти вивчать напам'ять «Дівчино, юнак не полюбить тебе, коли ти не любиш Вкраїну», то вони патріотами стануть. Насправді полюбить, за певних супровідних обставин. Навіть коли ти не любиш Україну, юнак дівчину може полюбити. І діти не такі дурні, щоб на це вестися.
Я не знаю, як розрубати цей вузол. Я маю дуже гарний досвід, колись на Книжковому арсеналі в Києві ми з колегами вели курс для вчителів. Їх не змушували, вони самі реєструвалися і приходили. І це були дуже гарні розмови. Насамперед треба перевчити вчителів. Існує ж у нас система перекваліфікації педагогічних кадрів, туди і гроші з бюджету йдуть немалі. Треба спочатку вчителям пояснити. Вони колись вивчили (у кращому разі) «дівчино, юнак не полюбить тебе, якщо ти не любиш Вкраїну». І вони з тим товчуться.
Сучасні діти мають доступ до мережі, їм не треба знати дат. Тепер кожну дату знає гугл. Що я зробила б для шкільної програми, якщо ви мене питаєте: дуже зменшила б кількість імен. Не треба ахати і охати, що Марка Вовчка не вивчають у школі. Ну не вивчають, нічого страшного. Краще десять авторів, але навчити дітей розуміти тексти.
І розуміти тло тих текстів.
Для того, щоб розуміти тло, треба співвіднести програму з літератури і програму з історії.
Зараз є ще інша велика біда: у вишах узагалі не вивчають історії. Я викладаю в Києво-Могилянській академії і мушу пояснювати своїм студентам базові речі з історії. Я їм про Зерова розказую, а вони не дуже розуміють, що відбувалося в 1937 році. Тому що з вишівських програм забрали історію. Це нонсенс! Історію необхідно повернути в університетську освіту – це дуже важливо.
Потрібно також з розумом вивчати закордонний досвід. Торік ледве встигли в останній день зарубати дуже реформаторський проект, щоб, мовляв, взагалі перестати вивчати в школі українську літературу. Бо, казали, у фінів так. Очевидно, в них там немає проблеми загроженості ідентичності, як у нас.
У нас же література є наріжним каменем ідентичності, бо ми були бездержавною нацією. Врешті-решт, я підозрюю, що у нас найлітературніші у світі гроші. Не було королів, були поети.
А як позбавити українську літературу стійкого образу рустикальності і страдництва?
Я сподіваюсь, що ми її вже цього позбавили, це вже на рівні загумінкового сприймання. Українська література не була рустикальною, крім кількох десятиліть ХІХ століття.
Цих романтичних.
Інколи мені кажуть, що Шевченко – це село. Поема «Неофіти» – про що? Вона про Рим. Поема «Марія» – про що? Точно не про українське село. Ще багато чого. Шевченко не був селянським поетом взагалі. До речі, в 60-ті роки навіть Максим Рильський пробував це якось поборювати.
Питання не в тому, що наша література занадто рустикальна, проблема в тому, що ми недостатньо освічені, щоб її адекватно інтерпретувати. Наше вчительство просто не розуміє, як її інтерпретувати. Треба міняти систему педагогічної освіти. Все одно ж йдуть гроші з бюджету в перекваліфікацію педагогічних кадрів – оці курси підвищення кваліфікації. Там мають викладати по-людськи.
До речі, є ще одна біда. Я не знаю, хто складає тести для ЗНО, але таке враження, що це роблять люди з початковою освітою. Могилянка має дуже добрий досвід складання тестів. Я готова за мінімальний гонорар це зробити, вибачте за нескромність. Я знаю, як зробити добрий тест з української літератури. Це апробовано Могилянкою. Я знаю, які були студенти і які зараз.
Багато чого робиться самохіть, на якомусь волонтерстві. Яка рустикальність? У нас Леся Українка, у нас неокласики, у нас Микола Бажан, у нас футуризм. Нам нічого не бракувало, як на ту кількість розстріляних письменників. Вибачте, що я впадаю в жертовність, але так вже є. Як на літературу, яка мала Сандармох, – ми дуже не згірша даємо собі раду. А Сандармох був тому, що програла зброя.
Зараз в нашій теперішній ситуації має перемагати і зброя, і слово.
Абсолютно. Одне без одного, на жаль, не існує, але це не всі розуміють. В мене є ілюзія, що якби від 1991 року починаючи Володимира Сосюру зробили культурним героєм Донбасу, то, може, було б трошки інакше. «Ой ви, ночі Донеччини сині, і розлука, і сльози вночі, Як у небі ключі журавлині, одинокі й печальні ключі...»
Але, бачте, тоді державні діячі бачили світ у біполярних вимірах.
Так. Але коли починаєш ритися, то відкривається неймовірний український Донбас. Як у Сосюри: «І пішов я тоді до Петлюри, бо у мене штанів не було. Скільки нас, отаких, попід мури од червоної кулі лягло». Ці донецькі хлопці з Дебальцевого і з Третьої роти йшли воювати до Петлюри. Треба подумати, чому вони йшли і що там було.
Остання приємна новина – вручено вже 16 премій «Ангелус». Це літературна нагорода для Центрально-Східної Європи, яку вручають щороку з 2006-го. Четверо переможців – українці. Чотири з 16 на всю Центрально-Східну Європу – це непогано.
Річ у тім, що важлива інтерпретація, важлива спадкоємність. Зараз дуже цікавий тренд у сучасній літературі. Я є членом журі «Книжка року BBC», з року в рік читаю багато того, що подають на премію. Цього року тенденція увиразнилася – почалося серйозне осмислення теперішньої українсько-російської війни. Є гарні романи, є дуже гарні книжки, є дуже гарна документалістика. І без витворення моделі ідентичності ми не можемо осмислити війну. А з іншого боку, ми не можемо витворити ідентичність, якщо не засвоїмо щонайменше від доби УНР все наше ХХ століття.
Увесь цей часом болючий досвід.
І тому українську літературу треба лише розумно пропагувати.
Пані Віро, сподіваємося, що так і буде. І напевно – одна з ваших ключових заслуг на тому поприщі є. Дуже дякую за цікаву й емоційну сенсову розмову.