ZAXID.NET у рубриці «Ми пам’ятаємо…» продовжує публікацію ексклюзивного інтерв’ю з колишнім нашим земляком Роалдом Гофманом.
Минулого тижня на нашому сайтi було опублiковано першу частину розмови з видатним американським хіміком, відзначеним Нобелівською премією 1981 року.
Частина друга
У 2007-му Роалд порушив клопотання перед меморіалом Яд-Вашем, щоб присвоїти Миколі та Марії Дюкам звання Праведників Світу. Кілька місяців по тому, клопотання було задоволено і у вересні 2007, у Києві, ізраїльський посол на урочистій церемонії вручив спеціальну медаль і сертифікат дітям Миколи і Марії.
Гофман не був на своїй батьківщині понад 60 років, хоча і намагався це зробити набагато раніше. У 2006 лауреат Нобелівської Премії з Львівщини нарешті побував на батьківщині. Як водиться, без особливих фанфар. Людина, якій присвоєно почесні звання доктора в декількох десятках найславетніших університетів - від Японії до Санкт-Петербурга, який досі дає лекції у провідних університетах світу та інтерв'ю якого постійно з'являються в "Нью-Йорк Таймс", "Шпігелі", "Індепендент" і "Газеті Виборчій", не викликав особливого інтересу в львівської влади чи журналістів.
- З якими думками поверталися в Галичину?
- Я побував у Києві в 60-х і 70-х. Я хотів вже тоді відвідати Львів та Золочів, але для іноземця в 60-х потрібен був дозвіл від влади, так як Львів був прикордонним містом. У 1975-му Львів був уже відкритим, але всі місцевості навколо, включаючи Золочів, були, як і раніше, закриті.
Вперше я повернувся у Золочів 2006-го, потім знову 2009-го. Нелегкі думки... Це моя батьківщина, я тут народився. Іншої у мене немає. Якби не війна, можливо, залишився б там, виріс, продовжував говорити польською (яку я вже майже забув), напевно б вивчив українську. Швидше за все, став би лікарем, як мої батьки завжди хотіли. Я мав намір привезти в Золочів мою сім'ю - сина, його дітей, мою сестру. Також дуже хотілося побачитися з Дюкамі - вони мали трьох дітей. Один з них - Ігор, мій ровесник. Було дуже приємно провести з ними час, представити мою сім'ю.
- Яким Вам видався Золочів і Унів після 60 років?
- Сьогоднішній Золочів трохи здивував запущеними полями навколо міста. Я пам'ятаю акуратні жовті поля, повні густою пшеницею - район був хлібницею Польщі та Європи. Будинок наш стоїть, як і раніше, хоча й трохи перебудований всередині. Побували в школі в Уневі, де ми ховалися. Я показав сину горище, де ми провели 15 місяців, невелике вікно - все так само, як було 43-го. У мого сина є дитина, якій під час візиту було 5 років, тож він розумів, що означає для 5- річного поводитися тихіше води протягом 15 місяців. Звичайно, це також говорить про навички моєї матері, яка вигадувала різноманітні ігри для відвернення уваги. Школу розширили відтоді. Символічно, але прямо під горищем зараз міститься клас хімії. Я сфотографувався в класі, біля будинку, біля школи.
- У школі є щось, що нагадує про ваше там перебування 43-44-го?
- Ні.
- Не завадило б.
- Можливо, для педагогічних цілей. Справа не в мені, для пам'яті про трагічний час.
- Які ваші враження від Львова?
- Львів - прекрасне місто, з австрійською архітектурою. Стан господарки було помітно ще 2006-го, але місто покращало до 2009-го. Хоча роботи зі збереження й відновлення будинків - безліч, але для реставрації потрібні гроші, яких, очевидно, немає. У Львові до війни був єврейський музей. Його експонати збереглися і знаходяться зараз в музеї етнографії. Непогано б відновити музей. Коли був у Львові, я постійно вибачався за незнання української перед тим, як продовжити розмову російською - жодних проблем не виникало, всі мене розуміли.
Гофман здивував своїм знанням і розумінням нашого краю, його вчорашнім і сьогоднішніми днями, за якими він, поза сумнівами, уважно стежить.
Почеснi доктори Цюрихського унiверситету
- Галичина - незвичайний регіон, занадто багато незагоєних ран?
- Звичайно. Поляки, без сумнівів, не давали розвиватися українській культурі. Квоти в університетах та інститутах не дозволяли розвиватися ні євреям, ні українцям. При радах український націоналізм переслідувався - українці в основному зі сходу воювали з співвітчизниками - вояками УПА. Водночас рани війни залишилися незагоєними. За радянської ідеології євреї - жертви Голокосту перетворилися, в основному, у радянських громадян і проблема визнання участі деяких верств українського населення у жахах війни була відкладена для наступних поколінь. З незалежністю України простежується загальна тенденція переважання українського націоналізму. Дорогою до Золочева я бачив величезний монумент Дивізії СС Галичина. Знову ж таки, проблема визнання того, що сталося під час війни в Золочеві та інших містах Західної України відкладається на інший день. Німці в цьому плані вже пройшли нелегкий шлях, тому що мали сміливість зустріти власні діяння лицем до лиця. Голокост не є єдиною незагоєною раною. Голодомор в Україні є другою такою раною - величезна кількість людей загинула.
- Трагедія перетворилася на політичний футбол між Росією і Україною?
- Так, але ж мова йде про втрачені життя. Напади українців на поляків під час війни і насильницьке виселення українців поляками після війни є іншими незагоєними ранами.
- Якою має стати роль інтелігенції в лікуванні цих ран?
- Інтелігенція має вести країну до правди та взаєморозуміння. Існують яскраві голоси в сьогоднішній українській інтелігенції. Але багато хто, на жаль, занадто зосереджений на ідеї націоналізму, зокрема в культурі, на шкоду довгостроковим інтересам країни.
Хоча Гофман і не був на батьківщині до недавнього часу, він бере участь у збереженні пам'яті загиблих галицьких євреїв з 1995 року. Ось що він про це розповів: «У 1995-му наша група розпочала роботу над увічненням пам'яті жертв II Світової війни і старих єврейських кладовищ. Після незалежності Україна ухвалила законодавство про передачу місць масових вбивств і кладовищ зацікавленим організаціям. Після війни місця масових вбивств біля Золочева були повністю занедбаними: більша частина землі була покрита лісом, на іншій були побудовані підприємства. Оскільки місцева влада відмовилась добровільно віддати місця поховань відповідно до законодавства, нам довелося йти до суду. Одна з причин, як нам пояснили, полягала в тому, що карти поховань загубилися після війни. На щастя, у Відні нам вдалося виявити карти старих кладовищ. Районний суд спрацював ефективно, вирішивши позов на нашу користь. На жаль, справа застрягла в імплементації рішення: нам віддали деякі землі, але не всі. Іноді я знаходив набагато більше взаєморозуміння в греко-католицької Церкви у Львові, ніж у місцевої влади. З великими труднощами наша група нарешті відкрила три меморіали загиблим: на єврейському цвинтарі в Золочеві, в селі біля Єлович, де люди були вбиті під час ліквідації гетто, і в Золочівському замку, де тисячі людей були вбиті і поховані в перший тиждень війни. Деякі представники місцевої влади досі заперечують, що ці вбивства були скоєні там».
Вручення нагороди вiд Польського iнституту мистецтва й науки в Америцi
- Яким Вам бачиться увічнення пам'яті про єврейську громаду в Золочеві?
- Хотілося б бачити не оплакування зниклої громади, а ілюстрацію її існування, ілюстрацію життя: фотографії вулиць, осіб. Дати цій громаді життя.
У вірші "Плоске каміння" Гофман написав:
Ми повертаємося, моя мама
і я, знову в Золочів,
де українські дівчата
у червоно-чорних вишиванках співають пісню,
пропонуючи хліб і сіль,
тому що ми гості в їхньому
місті, чи не так? Але
ми дивимося вниз, милосердний
червень перетворюється на грудень,
починає падати сніг,
підкреслюючи подряпини
на каменях бруківки
та перетворюючи їх у
єврейські літери. Ми
стоїмо на мінному полі.
Моїй мамі важко
бачити цей сніг.
Звичайна, добродушна усмішка повернулася на обличчя Гофмана, коли розмова перейшла на менш драматичні теми.
Гофман зацікавився хімією в таборі біженців перед відправленням до Америки, де він прочитав біографію Кюрі. Опинившись в Нью-Йорку 1949-го, Роалд нарешті пішов у справжню школу.
Він відразу ж зарекомендував себе і незабаром був прийнятий в школу для талановитих дітей «Стайвесант», яку він згадує, як місце з найбільшою кількістю талантів. У 1955 році "New York Times" відзначила тоді ще 18-річного Роалда Гофмана серед найбільш талановитих студентів Америки. Гофман блискуче закінчив Колумбійський та Гарвардський університети. Хоча ще в Колумбійському університеті він коливався у виборі між літературою і хімією. Хімія перемогла, але і літературний хист, як видно з опублікованих віршів і поставлених п'єс, ніколи не залишав Гофмана. У 1965 році 28-річний Гофман став професором теоретичної хімії в Корнельському університеті, де й склалася його блискуча наукова кар'єра.
Роалд згадує, як він зрозумів, що експериментальна хімія не для нього, коли один з його студентських експериментів викликав незапланований вибух. Відтоді Гофман сконцентрувався на теоретичному аспекті хімії. У великому інтерв'ю "New York Times" 1993-го газета описала Гофмана як "теоретика і поета, чиї хімічна інтуїція і особистий набір математичних трюків показали шлях вирішення багатьох проблем, на яких експериментатори постійно спотикалися. Лабораторія д-ра Гофмана складається з письмового столу і чорнильної ручки, якою він створює елегантну каліграфію, маленькі картинки та діаграми, які викликають повагу інших хіміків".
У 2006-му в журналі "Nature" Гофман так пояснив свій підхід до відкриттів у хімії: "У хімії немає нічого схожого на цілеспрямовані пошуки Святого Грааля. Творчий пошук (або творчість у науковій роботі вцілому), який швидше нагадує процес полювання за звірами в темному лісі, де удача сприяє вільному стрільцю, а не спеціалісту з пасток і складних капканів. Зовсім випадково деякі проблеми раптом викликають загальну увагу, однак такі завдання зазвичай схожі на яскраві, але непотрібні ялинкові іграшки. Я особисто завжди в розкішному саду природи намагався займатися не «великими деревами», а віддавав перевагу ретельному вивченню дрібних квітів".
У 70-ті Гофман почав працювати з тоді вже лауреатом Нобеля, Робертом Вудвардом.
Співпраця експериментатора Вудварда і теоретика Гофмана призвела до законів Вудварда-Гофмана, за який Роалд і одержав Нобелівську премію, яку він розділив з японським хіміком Фукуі, що прийшов до схожого відкриття незалежним шляхом. Ці закони встановили, що головна причина хімічних реакцій полягає не в русі атомного ядра (як вважалося досі), а в хвилях і орбітальному русі електронів навколо ядра.
Вранці 19 жовтня 1981 Гофман лагодив свій велосипед в гаражі, коли з портативного радіо передали, що йому тільки що присуджено Нобелівську премію в галузі хімії. Гофман вмить кинувся до телефону, щоб подзвонити своїй матері. Він таки встиг зробити цей дзвінок перед тим, як його телефон почав розриватися від вітальних дзвінків з усіх куточків світу. У Корнельському університеті звістка зі Скандинавії нікого не здивувала - Гофман був незаперечним фаворитом.
Один з відомих хіміків свого часу, проф. Стрейтвайзер заявив що "Весь наш підхід до хімії і те, як ми мислимо про реакції, змінився через цю роботу". Відкриття мало практичне значення в прогнозі, який хімічний елемент може заподіяти рак. Воно дозволило органічним хімікам синтезувати різні молекули. У тій же статті колеги Гофмана представили його, як "справжнього генія, якого було видно з самого початку".
Прийнявши Нобелівську премію під час королівської церемонії в Стокгольмі, Гофман дав традиційну для переможця лекцію, що мала назву "Будуючи мости між органічною та неорганічною хіміями".
Але під час банкету на честь лауреатів Гофман представив самого себе набагато скромніше - "дитя розірваної війною Європи, єврейського походження та американської мрії".
Згадування будівництва мостів швидше за все було не випадковим - це те, чим займався батько Роалда. В останні роки Нобелівський комітет записує інтерв'ю з лауреатами. Кілька років тому Гофман дав таке інтерв'ю також.
Нобель став найвидатнішою вершиною Гофмана в науці, але не єдиною. У 1985-му президент Рейган під час церемонії в Білому Домі вручив йому Медаль Науки. Гофман був також першим хіміком, який отримав вищі наукові нагороди в обох гілках хімії - органічної та неорганічної.
Під час нашої розмови, ми не могли не торкнутися теми взаємин між наукою і релігією.
- Чи є місце для релігії в науці?
- Я ставлюся до релігії з великою повагою. Духовному завжди є місце. І коли заходиш в греко-католицьку церкву, неминуче відчуваєш щось духовне. Я атеїст, як і більшість науковців. Для багатьох вчених релігія є не більше, ніж забобони, набір догм. Але є науковці, які вірять у Бога. Врешті-решт, і релігія, і наука мають одну мету - пояснити світ. Просто релігія і наука не погоджуються, хто керує.
Роалд мав тісні зв'язки з радянськими науковцями. У 1960 році він був одним з перших американських учених, хто прибув до Москви за програмою обмінів. Під час свого 9-місячного перебування в МГУ Гофман не тільки працював з відомим українським хіміком Олександром Давидовим, але і вивчив російську мову. У 1991-му Гофман став єдиним американським хіміком, що отримав Золоту медаль Академії Наук СРСР. У полемічній статті в "New York Times", опублікованій 1993 року, після розвалу СРСР, Гофман категорично відкинув ідею, що допомога вченим у пострадянському просторі марна і що Захід повинен запропонувати радянським науковцям емігрувати. "Це дивна і програшна логіка", обурювався Роалд, "наука в цих країнах буде процвітати завдяки тамтешнім талантам, здібності та історії".
Під час нашої розмови стало зрозумілим, що українські вчені Львова не надто поспішають скористатися величезним досвідом Гофмана, його знанням слов'янських мов.
- Ви якісь академічні зв'язки з українськими науковцями підтримуєте?
- Раніше так. У 1960-му в Москві працював з українських хіміком Давидовим, прекрасним, талановитим ученим. Академія наук в СРСР була дуже сильною. Сьогодні нічого формального. Коли я був у Львові, мене запрошували виступити з лекцією в політехніці, але не вийшло з часом. Я обов'язково хочу повернутися, дати лекцію.
- Держава завжди була головним спонсором науки. Без державної підтримки наука в'яне, як це зараз спостерігається в Україні. З іншого боку, вам не здається, що такий спонсор має і негативний вплив на напрями науки?
- Певною мірою так, коли мова йде про державні замовлення, особливо військові, як, наприклад, "зоряні війни" або лазерна техніка. Держава спрямовує науку в потрібному їй напрямі. Деякі кошти можна було витратити на набагато корисніші для всіх наукові проекти. Тим не менше, я вірю в демократичний процес.
Гофман не ухиляється від насущних етичних проблем у науці. Він навіть написав п'єсу на цю тему, яку ставили в Європі і яка була предметом нещодавнього
інтерв'ю з журналом "Шпігель".
Під час розмови з'ясувалося також, що Гофман не поділяє позицію на етику науки іншого нашого земляка Станіслава Улама, батька водневої бомби.
- Я написав п'єсу, яка називається "Should've" на тему етики в науці, в якій представлені різні сторони цього питання. Деякі науковці вважають, що виробництво атомної або водневої бомби запобігло війні після ІІ Світової війни, переконало уряди у недоцільності війни. Я особисто не згоден з Уламом. Науковець мусить передбачати наслідки своєї роботи. Звичайно, під час війни, коли стоїть загроза країні, стандарти можуть бути дещо іншими. Наслідки винаходу іноді нелегко побачити. Однак учений, на мій погляд, в якийсь момент несе відповідальність за результати своєї роботи.
- Як ви ставитеся до клонінгу?
- А хто буде вирішувати, які саме ампекти потрібно видалити, які залишити?
- Деякі людські вразливості краще залишити в спокої, для повного "пакунку" того, що становить людину?
- Звичайно.
Роалд Гофман присвятив частину своєї кар'єри популяризації хімії серед людей, які до хімії ніякого відношення не мають. Більшість відомих хіміків швидко відмовляються від спроб пояснити свою роботу - хімія є однією з найбільш складних фундаментальних наук. Гофман не здається. Він написав кілька книг, найбільш відома з яких "То Саме і Не То Саме", перекладена кількома мовами світу, від корейського до російської, що пояснює складний світ хімії інтригуючою і доступною мовою.
Багато віршів Гофмана також присвячені природі і хімії. Гофман вважає, що бути поетом набагато складніше, ніж бути хіміком. Наприкінці 80-х Гофман був ведучим у багатосерійному телевізійному фільмі "Світ Хімії", що знайомий кожному американському школяру.
Але найбільш улюбленим проектом Гофмана є наукове кабаре - популярна програма під його керівництвом, яка викликає великий інтерес серед перенасичених культурою нью-йоркців.
- Крім кар'єри в хімії, ви присвячуєте достатньо часу популяризації науки.
- Так, наука має стати більш зрозумілою для суспільства за межами вчених. Науковці зазвичай пишуть мовою, доступною тільки їм. Ми повинні поліпшити мову, якою обмінюємося ідеями. Наука має бути більш доступною тоді, коли людство впливає на планету згубно і коли технологічний прогрес випереджає всі прогнози. Люди повинні розуміти ці проблеми на глибшому рівні. Мої книги не є бестселерами і це не було метою. Вони намагаються пояснити наукові концепції та взаємодію науки і культури доступною мовою.
Сьогодні науковець продовжує читати лекції в провідних університетах світу, писати вірші та п'єси.
- Де, на Ваш погляд, приховуються великі відкриття в галузі хімії майбутніх Нобелівських лауреатів?
- Майбутнє хімії – у досягненні якомога більшого контролю в хімічних реакціях. Ми будемо шукати індустріальні хімічні реакції, які можуть відбуватися в екологічно прийнятній воді, а не в органічних розчинниках. Також ми будемо намагатися знайти каталізатори, які є ефективнішими, конкретнішими, ніж ферменти в нашому тілі (які самі по собі досить дивні). Ми знайдемо спосіб визначення структури молекул в розчині (як, наприклад, в нашому тілі), а не тільки у твердому стані.
- Які у Вас плани на майбутнє?
- Я продовжую наукову діяльність в Корнельському університеті. Пишу вірші. Закінчую роботу над п'єсою про українсько-єврейські відносини, що є по суті автобіографічною, заснованою на житті моєї родини. Хоча імена в п'єсі змінені. Події відбуваються у Філадельфії, де живе єврейська родина, яка пережила війну в Західній Україні. Українець навідується до Філадельфії - він хоче передати родині щось, що належить їм. П'єса не уникає гострих кутів. Маю намір закінчити її у січні.
- Ви написали кілька книжок, які перекладено багатьма мовами світу, збірки ваших віршів також були опубліковані. Чи є переклади українською?
- Деякі з моїх академічних робіт уже переклали російською й опублікували в Росії. Окремі з моїх віршів вже перекладено російською, але в Росії, як і раніше, царює самвидав - хочеш публікуватися – плати сам. Було б чудово, якби з'явився інтерес в Україні.
На цьому наша розмова завершилася. Роалд люб'язно погодився підписати одну з його книжок і подарував збірник його віршів. Гофман неодмінно повернеться до Львова і Золочева. Хотілося б думати, що наступного разу львів'яни – вчені чи ні – скористаються цією унікальною можливістю краще пізнати незвичайну і мудру людину, цього сина нашої землі й нашої важкої історії.
Ще не пізно. Справа за львів'янами.