Українці, насамперед, вважають себе українцями, а не львів’янами чи донеччанами. Просто у кожного регіону власне своєрідне бачення України. Так вважає відомий український філософ Мирослав Попович. Тому, на його думку, нам потрібно шукати об’єднавчі для усієї нації символи. Про ймовірність єднання України, її євро- та північноатлантичної інтеграції Мирослав Попович розповідав в інтерв’ю ZAXID.NET під час перебування у Львові, куди він приїхав на запрошення Українського Католицького Університету в межах сертифікатної програми з філософії «Інша Європа: вчитуючись в альтернативи».
- Пане Мирославе, чи за час незалежності Україні вдалося виробити власну ідентичність? І що на сьогодні в українців сильніше: ідентифікація себе з державою, чи з певним регіоном?
- Як не дивно, усі дані досліджень показують, що прив'язаність до власного регіону не є сильнішою, ніж приналежність до України. Навіть на Донбасі, який ми часто наводимо як приклад орієнтації на східні цінності. Вони себе охоче ототожнюють з Україною, тільки кожен має власний символ України, своє відчуття держави. Не безспірним тут є використання символів. Проблемою для сьогоднішньої України є знайти такий символічний світ, який би об'єднував, а не роз'єднував. Вибір героїв минулого має велике значення для того, щоб ми побудувати світ символічної України, який був би натхненником для духовного зближення регіонів, що різні за своїми головними цінностями й орієнтаціями, хоча мають одні й ті ж системи цінностей. І я б сказав, що цей процес поступово відбувається, він фактично поєднує цінності, які відносяться до сьогоднішнього і до завтрашнього дня. Бо сьогодні навіть на Сході, де велика частка населення зв'язана з Росією у повсякденному житті, все-таки маємо усвідомлення того, що сучасна Росія не є такою демократичною країною, як Україна. Нещодавно була опублікована карта світу, яка була складена міжнародними правозахисними організаціями. Там Україна потрапила до списку території свободи, а Росія - напівсвободи, напівавторитарної країни. І це все дуже чітко відчувають, насамперед, інтелігенти. Попри те, що в Росії створюється враження, що в Україні відбувається якась «махновщина», що тут одне одного ріжуть... Але Росія сьогодні у такому співвідношенні до України, як СРСР до Чехословаччини у 1968 році. Це треба чітко пам'ятати. Адже у нас антагонізм не культурний, не економічний, бо щодо газу можна домовитись, а от з демократичними цінностями домовитись не можна. І люди розуміють це.
- Ви кажете, що Україні слід шукати спільні для усієї держави символи. Чому вони досі не знайдені і що могло б стати таким об'єднавчим символом?
- Неможливо знайти об'єднавчі символи у тій частині минулого, яка пов'язана з війною, кров'ю і зброєю. Ось нещодавно був круглий стіл у зв'язку зі століттям з дня народження Шелеста. Це ще не кров, але це уже репресії, адже він - політичний діяч. Вшановувати його, незважаючи на те, що це був не найгірший діяч з точки зору українських національних інтересів, не можна, тому що цей режим був скомпрометований. Водночас я одержав запрошення на конференцію, присвячену річниці з дня народження Ярослава Стецька. Цей символ не об'єднає навіть Західну Україну. Проблема полягає у тому, що у нас ніхто не знає хто такий Туган-Барановський, Богдан Кістяківський, не знає імен багатьох українських вчених, людей мистецтва, які є окрасою України. Немає вулиці, скажімо, Олександри Екстер. Це - французька художниця, її дівоче прізвище Григорович, вона за походженням білоруска, чоловік був німцем. Це краса і гордість України - вона тут вчилася, організовувала осередки... Україна дуже багата своїми талантами, людьми, які прикрасили історію світу. Такі люди можуть об'єднувати Україну.
- Однією з серйозних проблем українського суспільства є те, що рівень освіченості і бажання самоосвіти населення падає. А газети, телебачення, навіть видавці постійно знижують планку, підлаштовуючись під читача і глядача замість того, щоб «піднімати» її. Чим це може обернутись, адже інтелектуальний капітал, за який Україну ще цінують, втрачається?
- Це сталося тому, що ми почали будувати ринкові стосунки найпримітивнішим способом, почали робити український базар, а не ринок. Сьогодні все орієнтоване на продаж. Але висока культура нерентабельна. Її не можна продати, бо її не куплять. У Нью-Йорку за дешевими цінами можна сходити лише в один театр - Шекспірівський. Він приїжджає раз на рік і там можна купити квиток по десять доларів. А здебільшого це дорого і такі речі нерентабельні. Вони повинні знаходитись під опікою держави. А взагалі ринок - це не базар. Це не майданчик на асфальті, на який ти поставив свої черевики і торгуєш. Це, передусім, певна структура і з цього треба було починати, а не пускати все на самоплив. А ми почали будувати капіталізм, який повторював усі вади отого дикого капіталізму, який виникав колись. Це звинувачення, яке нікому пред'являти. Бо кому - Леоніду Макаровичу Кравчуку? Ті люди, які керували країною, або побоювалися російського зразка, бо в Росії це все почалося раніше, або просто не знали, як можна це все робити альтернативно. А Заходу до нас справи нема, їм Росія - більмо в оці. А нас якби не було, то Європі легше було б жити на світі.
А те, що Україна таким чином втрачає інтелектуальний капітал... Будьмо оптимістами, бо нічого іншого не залишається. Зрештою, прожили стільки років, вийшли і з більш критичних ситуацій...
- Яким є значення української еліти у формуванні нації? І чи загалом у нас є еліта, здатна виконувати свою роль, адже в Україні елітою здебільшого називають політиків, а не інтелектуалів?
- Тут, як не дивно, я оптиміст. Хоча загалом поняття «еліта» не люблю, воно мені нагадує поділ на достойників і простих людей. Мені у такому випадку ближча проста людина. Знаю про існування елітарних клубів, туди важко потрапити, але це не еліта. Говорять у нас і про політичну еліту, чи краще сказати - клас. Він уже сформувався і є набагато сильнішим, ніж той політичний клас, який був за часів радянської влади, адже тоді теж були свої еліти: художницька, письменницька, були здібні політики.
Сьогодні у цьому аспекті існує дилема: чому ви такі бідні? Бо дурні. А чому дурні? Бо бідні. Що значить дурний? Це той, який дивиться тільки собі під ноги, не знає куди він піде через десять років. Бо людина тим розумніша, чим далі вона може заглядати вперед. Наші політики живуть від виборів до виборів. Не хочу казати, що вони дурні, нікого не хочу ображати. Це просто об'єктивна ситуація. Зокрема, вона проявляється у тому, що ми не маємо різних кольорів у політиці.
Я не вважаю комуністів лівими. Це просто уламок імперії і більш нічого. На превеликий жаль, Соціалістична партія, вважайте, теж похована, вона уже не підніметься після поразки з вини Мороза. А інші три великих партії - це правоцентристські партії. Такого не буває на світі. Мають бути ліві і праві, хтось між ними. А у нас обидві партії - Президента і прем'єра - є складовими так званої європейської народної партії. Це така помірковано-центристська консервативна сила. Хоча я не можу цілком віднести Юлію Володимирівну до правих такою ж мірою, як романтичного консерватора Віктора Андрійовича. Вони різні за політичним темпераментом.
Кожна політична сила має мати свою перспективу, яку вона пропонує на відміну від інших. Що ми маємо? Регіони чим фактично відрізняються? Вони казали, що «ми маємо досвід і будемо «хорошо править», а ви козли». От, власне кажучи, і вся політика. Тому перспектива полягає у тому, що перед ними будуть вимальовуватись обрії. І це неминуче. Ми уже пройшли велику дорогу від уламків Комуністичної партії, адже всі партії, що спершу виникли, були міні-КПРС. Сьогодні вже маємо більш різноманітну картину і це значить, що політики будуть не такі дурні, що дивитимуться хоча б на двадцять років наперед. Інакше політик не може. Він повинен думати не про вибори, а про покоління. Візьмемо, наприклад, дискусію щодо НАТО - з кульками. Вона показує убогість політичних перспектив. Невже електорат буде такий дурний, що голосуватиме не за Юлю, а не за Януковича, бо та хоче в НАТО, а він не в НАТО?
- Проблема НАТО знайшла серйозний відгук у суспільстві. Чи не буде така реакція пересторогою для європейських структур, свідченням того, що Україна, травмована досвідом радянського минулого, не хоче вступати в жодне співтовариство?
- Все, що зараз робиться навколо цієї теми, на це і розраховано. Йдеться про те, щоб залякати людей. Вигідно це тільки тим силам, які б хотіли мати окремий від Заходу світовий центр, який би протистояв Заходу власною системою цінностей, про що відверто сказав Путін. Проблема стоїть просто: чи ми погодимося залишитися в орбіті якогось євразійського центру, чи підемо на Захід у своїй орієнтації. Звичайно, ми підемо на Захід. І якщо так - то це НАТО. Назад вже дороги немає.
Хоча до Європи нам ще далеко. Ось один приклад: якось я був у Швейцарії, приїхав в одне місто і мав зателефонувати. Але не міг, бо не знав номеру. Мені підказали напрямок до пошти, але неправильно - я зайшов у село. Зрозумів, що у селі лише тоді, коли до мене почали незнайомці вітатися на вулиці, така традиція, як і у нас, є в Німеччині і Швейцарії. Перше, що відрізняє і відриває нас від Європи - це злиденний стан, у якому знаходиться наше село. Бо сьогодні воно не спроможне дати нам своїх Стусів і своїх Дзюб. Тому що там немає бібліотек, нікого немає, усі повтікали і все валиться. Якщо так буде далі, ми ніколи ніякої Європи не побачимо, хоч би які підписували угоди.
І це не красиві слова, це економічна теза, оскільки Європа живе на внутрішньому ринку: більшість з того, що вона виробляє, вона сама споживає, бо європейці мають гроші, щоб це купити. Коли у нас буде вузький внутрішній ринок, ми будемо типовою постколоніальною країною, яка буде ввозити усе з-за кордону: вугілля, метали... І тоді зразу буде видно, що ми - азіати, усе населення буде жити біля кордону, в портових містах. У Києві буде десять мільйонів, у Львові - п'ять. У великих містах у фанерних хатках будуть жити люди. І цей шлях дуже важкий.
Друге - порівняно з Європою сьогодні виграємо за своїми можливостями, за інтелектуальним рівнем нації. Я маю на увазі наукові виробництва, центри. У нас золоті руки і голови, та усе це сьогодні не поглинається. Ми випали з цієї системи, і якщо втратимо те, що маємо, не будемо Європою.
- Ви говорите про злиденне, неосвічене село, але за людьми з села Європа, великою мірою, сприймає Україну, адже селяни масово їдуть звідси у Європу на заробітки. Чи не це зумовлює зверхнє ставлення до України і її громадян, як третьосортних людей? І що мала б зробити українська влада, щоб до наших співгромадян ставились, як до європейців?
- Все правильно, те що ви сказали. Але політикам йдеться про голоси виборців. Візьмімо, приміром, так званий побутовий антисемітизм. Якщо того, хто буде висуватися у кандидати в депутати, запідозрять у тому, що він єврей за походженням і приховує свою національність, проти нього проголосує, скажімо, 10% населення. Він в душі не антисеміт, але йому важливі ці десять відсотків. От він і промовчить. Так само це стосується і ставлення до чужинців. Чому сьогодні вся майже Європа правішає? Тому що праві живуть на недоброзичливому ставленні до чужинців.
Якою мірою українці сьогодні викликають недоброзичливе ставлення? Я не думаю, що сильною. Тому що, скажімо, в Італії до них добре ставляться: наші жінки гарні робітниці, няньчать дітей, в Іспанії вони не мають конфліктних ситуацій. Але разом з тим злочинність іде з ними, сутенери, бандити і таке інше. Тому з цим рахуються політичні діячі.
Видам вам таємницю. Нещодавно у нас була зустріч фонду «Відкрий Україну», я там член наглядової ради, а голова - Арсеній Яценюк. І він виступив проти того, щоб захищати інтереси емігрантів. Чому? Бо вважає, що наше головне завдання - повернути ту робочу силу. Уже сьогодні в нас є гостра нестача, наприклад, електрозварювальників. Такі люди, як Пінчук, Тарута, вони знають це все і аж «трусяться» від того, що бракує кваліфікованої робочої сили. Так, люди їдуть за кордон заробляти потрібні їм гроші. Але у нас зараз непогано розвивається промисловість і є надія, що робітнича еліта буде повертатись назад, бо вона потрібна тут не менше, ніж інші еліти.
Фото з сайту www.dt.ua