Нинішні протести у Росії викликають неоднозначне ставлення в українців. На відміну від протестів у тій же Білорусі, спроби прихильників Навального повалити режим Путіна викликають скептичне ставлення у багатьох з нас. Зрештою, це справді прояви реальної політики в Росії – чи лише зрежисований спектакль? Поговоримо про це сьогодні з моїм колегою, редактором розділу IQ Василем Расевичем. Вітаю.
Доброго дня.
Введення Навального в український медіадискурс багато хто критикує – мовляв, чого нас взагалі це має цікавити. На твою думку, в чому причина такого ставлення?
Ну, Навальний, хочемо ми того чи ні, є присутній в українському медіадискурсі. І від того, що люди будуть казати «ми так відірвалися далеко від Росії», «нам це байдуже», «ми хочемо займатися якимись українськими справами», «нас це не цікавить», «різниці між Навальним і Путіним не існує» і т. д., – це не означає, що Навальний випаде з українського медіапростору. Але це може означати, що темою Навального і протистояння з путінським режимом можуть дуже просто маніпулювати, будуть вкидати в різний спосіб в український медіапростір і досягати своїх, поставлених перед ними цілей.
А хто буде вкидати в український медіапростір? І кому потрібна взагалі українська авдиторія у контексті протистоянь в Росії?
Українська авдиторія є дуже потрібною, вона постійно є втягнутою в це. І вона втягається не тільки через трансляцію російських каналів чи через те, що українці читають чи дивляться російські медіа. Вона є присутня через соціальні мережі – це найбільш потужний засіб впливу на українське середовище, на українське суспільство. І той, хто буде маніпулювати (а вони безпосередньо маніпулюють – ми це знаємо) – це і ОПЗЖ, і всякі різні проросійські сили. І навіть дуже патріотичні люди, які просто повторюють оті російські пропагандистські меми.
Що маю на увазі? Маю на увазі те, що Навальний може бути нам байдужим, ми може до нього по-різному ставитися – але поки що виглядає на те, що Навальний (і його опозиційна сила) є єдиною людиною, яка може розхитати і захитати режим Путіна. Тобто якщо українські патріоти сподіваються на те, що Україна своєю силою, силою зброї, або Україна силою, так би мовити, своєї правди поставить Росію на місце і змусить її піти з Криму, з Донбасу і просто перестати цікавитися Україною – то це велика помилка. Росія ніколи цього не зробить. А у нас немає такого ресурсу.
Я це розумію. Але це якщо він розхитає…
Тому ми можемо сподіватися лише на те, що ці всі події відбудуться зсередини і всередині Росії. Тільки такий варіант є можливий для того, щоби повалити режим.
Другий момент, на якому я хотів би наголосити, – це те, що ми можемо дійсно по-різному ставитися до Навального, і там можна знайти будь-яку цитату про те, що він є російський шовініст, чи російський націоналіст, чи він десь щось навіть антисемітського «брякнув» і т. д. Але не можна вірити в те, що Навальний у змові з Путіним. Бо останні події вказують на те, що Путін ніколи не погодився б на таку атаку на його режим – тим більше з власної згоди.
Вважаєш, що це справді атака?
Це справді атака. Якщо дивитися на те, що цей викривальний документальний фільм-розслідування подивилося 92 мільйони людей, з яких, напевно, мільйонів 60 – це росіяни…
Це кількість переглядів.
Це кількість переглядів – але де ще можна назвати щось подібне? З іншого боку, знову ж таки, абсолютно важливий момент – це те, що на чиєму ми боці в цьому конфлікті, який відбувається в Росії? Є Путін, є Навальний. Тобто якщо ми сумніваємося в тому, що Навальний є в змові з Путіним і т. д. – то чого ми переживаємо? Тобто він його не повалить.
Мається на увазі, що багато є таких закидів, що це, умовно, внутрішньоросійський конфлікт, а назовні що Путін, що Навальний – вони нам не віддадуть ні Крим, ні Донбас. Згадують, як Навальний висловлювався, що «Крим вам не бутерброд, чтоби отдавать».
Справа в тому, що те, як будуть повертати Крим, як будуть повертати Донбас і як будуть повертати мир на Донбас – це справа того, коли перестане існувати режим Путіна. В даному випадку ми бачимо абсолютні технології путінського режиму проти Навального.
Тобто дійсно путіністи його представляють для кожної категорії своїх громадян і для Заходу, і в тому числі для українського сегменту, вони його представляють взаємно суперечливими образами. Тобто в одному моменті вони кажуть, що Навальний – агент ЦРУ: це для російських патріотів і т. д., які бояться зовнішнього впливу. З другого боку вони українцям кажуть, що він російський націоналіст, що він російський шовініст, що він ніколи Крим не віддасть і т.д. З третього боку вони можуть казати всякі-різні вигадки, розраховані кожного разу на конкретний сегмент. І тому ці випадки всі сумуються – і вони нейтралізують дуже великий потенціал.
Потенціал – маєш на увазі, Росії?
В Росії. Тобто не підтримка Навального. Демонстрація – наприклад, в Україні дуже багато людей, експертів, журналістів, політологів чи будь-хто говорять про те, що «ми не цікавимося Навальним, це не наша справа, це не наше діло». А насправді нам треба цим цікавитися, нам треба мати свою стратегію, нам треба тактику мати, як бути у випадку, якщо Навальний повалить путінський режим – як далі діяти, що робити, яка послідовність дій.
З іншого боку, ми маємо бути разом з тим західним світом, який працює на повалення путінського режиму. Тобто якщо ми заявимо, що стоїмо осторонь – то будемо стояти осторонь усіх світових процесів.
Ну, очевидно, що українські дипломати мають це робити – тут ми більше говоримо про настрій суспільства.
Але без настрою відповідного суспільства, при сегментації такій суспільства і т. д. – українські дипломати, їхні слова нічого не означатимуть.
Мені цікаво, чому така різниця в оцінках протестів. Я згадував, що до білорусів з великою симпатією, емпатією ставляться. До протестів у Росії , що відбуваються після арешту Навального, якесь таке негативне ставлення.
Я дуже добре пригадую, як український фейсбук, як українські соціальні мережі поставилися спочатку з недовірою і так зверхньо до протестів, які починалися в Білорусі. Взагалі українці вірили в те, що вони – неперевершені революціонери, і що вони мають навчати всіх інших.
Ми маємо певні підстави для того, щоби так вважати.
Я не хотів би цю тему починати… Тобто ми маємо судити за результатами. Не за самими фарбами, за картинкою революції – вона була прекрасна. Але ми маємо судити за результатами, що ми в результаті потім отримали.
Результатом революції є зміна режиму, не на кращий чи гірший. Йдеться суто про зміну режиму – і це було.
Але не були реалізовані ідеали Майдану.
Це правда.
Ми навіть не розслідували того, що відбувалося на Майдані. Ми не можемо судити про ті події. У дуже багатьох людей залишаються питання. Тому не знаючи насправді, що відбувалося і як відбувалося, а маючи таку сентиментальну картинку Майдану – мені здається, що ми не можемо повчати інших.
З іншого боку, протести в Білорусі – мені здається, що їх ніхто не очікував. Такої масовості, такої послідовності, такої згуртованості…
Такої впертості – ці протести тривають уже пів року.
І це при відсутності конкретних лідерів їхнього протесту. І навіть після того, коли арештували або випхнули з країни їхніх лідерів, білоруси не змирилися. Але ще колись я написав у статті про те, що мені здається, що це Росія апробує варіант такого поліційного придушення протестів на прикладі Білорусі для того, щоби потім перенести цей сценарій в Росію.
Ну так, картина дуже схожа.
І воно точно так є. Мене тоді трошки дратувало, коли наші експерти казали про те, що от білоруси не хочуть переходити до активних дій, вони не протестують, вони просто здаються, йдуть у автозаки і т. д. Це можна було робити в українському суспільстві, де величезна маса людей могла відбити, відстояти, піти, штурмувати відділки і т. д. Це було можливим. У той час, як в Білорусі абсолютно вся машина придушення була в руках Лукашенка. Тобто це могло бути сприйнято як сигнал, як провокація, якою міг скористатися Лукашенко і потопити це в крові.
Але в Україні теж дуже часто на початках говорили: «Не провокуйте силовиків» – усі силові органи були в руках Януковича чи колись Кучми. І все одно…
Але там було багато симпатиків змін в Україні. Тобто я, як зараз пригадую, писав ті блоги про те, що треба звертатися до української армії, до українських військових, треба звертатися до української міліції тоді – і переконувати їх, щоби вони переходили на бік революціонерів, на бік протестантів. Бо це є шлях до уникнення жертв і це є запорука того, що ми переможемо.
Мені здається, що коли аналізувати Білорусь, Росію й Україну, то в нас традиційно, принаймні в сучасній Україні, вже 30 років, зі студентської революції, протестуючі займали Майдан – тобто мали якийсь форпост. І вже тоді його обороняли. А коли нападали, то воно розросталося – і це призводило до перемоги революції. У Росії і Білорусі їм не дають навіть закріпитися, вони просто не мають… Ну, вийшли ви на вулицю, походили – і все.
Білоруси дійсно відкрили нову тактику. Тобто вони, коли проспект Машерова фактично закрили для доступу, почали масово просочуватися на інші вулиці – відповідно, того їхнього ЗМОПу, ОМОНу білоруського, не вистачало. І вони застосовували дуже цікаву тактику – наприклад, дуже помалу їхали машини по вулицях і блокували ті вулиці і т. д. Тобто білоруси внесли величезний вклад у, так би мовити, тактику протесаного руху і як можна досягати.
Єдине, що можна закинути білорусам (але це, знову ж таки, не їхня провина) – це те, що вони не можуть повалити режим Лукашенка, якщо існує режим Путіна. Якщо Росія стоять за плечима Лукашенка – це означає, що поки що вони з цим не впораються. Як тільки впаде режим у Кремлі, як тільки Росія переключиться на свої внутрішні проблеми і перестане «цікавитися» Україною і «цікавитися» Білоруссю – я думаю, що білоруси дуже швидко впораються у себе і повалять режим Лукашенка.
Про Україну теж так говорили в 2014 році – що Путін підтримує Януковича. І справді підтримував: Янукович взагалі просив війська ввести – як бачимо, Путін ввів війська.
Тобто, знову ж таки, ми весь час забуваємо про те, що українські політичні еліти дуже часто не зрікаються своїх попередніх позицій. І рештки Партії регіонів, і та сила, яка «розквітла» по-новому (це «Опозиційна платформа – За життя»), є відверто проросійськими, вони дуже часто просто служать інструментом всередині України. І вони є парламентськими партіями – наприклад, ОПЗЖ мають досить потужну фракцію і можуть бойкотувати, блокувати.
А крім того, завдяки фінансовим впливам – ми не маємо забувати, яким олігархом за останні п’ять років став Віктор Медведчук, в його руках зосереджені стратегічні ресурси: наприклад, скраплений газ, який іде через Білорусь, це є російський газ; дизель, який іде через Білорусь, – це є російський. І він це все курує.
Так, але можна сказати, що це є демократичний вибір українського народу – у нас справді є такий сегмент у суспільстві…
Отакий демократичний вибір українського народу і змушує нас тупцювати на одному місці. Тобто в нас є сила, є протисила – і воно нам так дуже-дуже поволі дозволяє рухатися вперед.
Якби переможці виборів ефективніше працювали, то, можливо, вони би нарощували прихильність до себе, а не втрачали.
Якби переможці працювали на те, щоби вони не просто протидіяли і дискредитували це законодавство антикорупційне і т. д. – то ми вже давно прорвалися б і ми вже давно пішли б уперед. А оскільки воно дискредитоване, то ми тепер, наприклад, чекаємо того, як буде впливати в плані боротьби з корупцією нова адміністрація президента Байдена – це наша єдина надія.
Василю, все ж якщо повернутися до протестів у Росії, то оця реакція Заходу – наскільки вона є адекватною? Бо поки що звучать різкі заяви, але хіба впливовий сенатор американський Мітт Ромні звернувся чи вніс пропозицію санкцій конкретно проти Путіна. Це щось дасть? Ну, це чергові санкції.
Я думаю, що конкретно проти Путіна цього може і не бути.
Бо це дипломатичний скандал?
Ні, бо це все ламає, всю систему. Бо якщо ти хочеш впливати, якщо ти хочеш витягати цю людину на діалог і змушувати її щось міняти, то ти не маєш закрити її в окремій кімнаті темній і їй погрожувати.
Тобто Росія дійсно йде шляхом ізоляції. І оті зміни, які відбулися в Сполучених Штатах, вони, безумовно, загрожують Москві новими санкціями. І я би сказав, що тут дуже багато залежить так само і від Європейського Союзу, який не під диктатом Трампа, але має як відповідальний гравець на світовій арені сам приймати дуже відповідальні рішення і займати гостру позицію щодо Путіна і щодо Росії. Тим більше, що зараз оця справа Навального є справою частково і Німеччини, тому що німці його лікували, тому що німці його прихистили, і були відповідні заяви німецьких державних органів.
Єдине, що тут дійсно зміниться – це те, що коли був президентом США Трамп, він не був проросійський, але він був друг Путіна. Йому як особі, як людині дуже подобався такий авторитарний тип правління і він до нього прагнув.
Очевидно, Трамп сам схильний до такого, просто він був в інших умовах.
Так, Путін йому симпатичний. І в багатьох моментах ми просто не дочекалися (так само, як у випадку придушення білоруських протестів) реакції Трампа, ми не дочекалися гострої реакції з боку США. Так само, якщо щось відбувалося – отруєння чи щось інше – Трамп мовчав.
У Байдена вже відбулася розмова телефонна з Путіним, вчора вона відбувалася – і там є отруєння Навального в цій розмові, і там є втручання у внутрішні вибори у США, там є дуже-дуже багато таких пунктів, які Байден ставить перед Путіним.
Але чи Путіну просто не наплювати на все?
Не наплювати. Тому що він може дійсно закритися у себе в бункері, в палаці і так далі – але, наприклад, якщо відключити SWIFT, то його оточення, оті мільярдери, які стали мільярдерами завдяки йому… Їхні родини – на Заході, вони покупували палаци на Заході, вони збираються далі жити на Заході, не в Росії – вони грабують Росію вахтовим методом і відправляють туди вкрадені капітали. Але якщо позбавити їх можливості і якщо будуть санкції так само конкретно проти них – то їхні втрати можуть змусити до того (і було раніше таке сподівання), що вони стануть першими заколотниками проти Путіна.
А наскільки це можливо? Бо на Заході панує право все-таки. І просто карати людину за те, що вона в одну баню з Путіним ходить? А все решта в неї ж легально, є документи...
Фінансова розвідка дуже спокійно може це довести, вони ж це все протягали через офшорні зони.
Це треба довести в суді тоді.
Ні, це є така дуже цікава… Ось зараз відбувається розслідування справи Коломойського, наприклад. Це треба знати американську і судову систему, і те, як функціонують каральні органи. Наприклад, вони можуть арештовувати рахунки без рішення суду, якщо вони бачать, що це було надбано якимось злочинним шахрайським шляхом. Те саме стосується… Я думаю, що фінансова розвідка Сполучених Штатів Америки давно це розслідувала, і в них є дані, рахунки і т. д.
Але це якщо завдано шкоди американській державі, не Росії чи Україні.
Не тільки, не тільки американській. Це вони мають право порушити в себе кримінальну справу, якщо задіяна Америка, якщо це якось позначилося на Америці. Але оскільки всі фінансові операції проходять через Америку, то це означає, що Америка є причетна до всього. Тобто вона не може покривати, наприклад, якесь чорне відмивання грошей – і це вже також є підставою для цього.
Тобто, знову ж таки, не треба дуже уповати на те, що олігархи російські всі як один повстануть і зметуть Путіна – але санкції мають бути відчутними конкретно для найвпливовіших людей, найбагатших людей Росії. Інакше це буде дуже важко похитнути.
Зрозуміло, дякую. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був Василь Расевич – мій колега, редактор розділу IQ на ZAXID.NET. Мене звати Олег Онисько – дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.