Цього тижня у Львові трапився курйозний, на перший погляд, випадок. Після завершення ремонту вулиці Шевченка й облаштування там свіжого трав’яного газону одна з місцевих мешканок вирішила перекопати його і висадити свої квіти. Попри позірну курйозність, цей випадок спричинив серйозну дискусію про загальний стан з озелененням у Львові – у тому числі й серед людей, що займаються цим професійно. Сьогодні у нашій студії Олександра Сладкова – керівниця екологічного управління Львівської міськради, і Микола Рябика – екоактивіст, виконавчий директор громадської організації «Плато». Вітаю вас.
Олександра Сладкова: Вітаю.
Микола Рябика: Доброго дня.
Отже, давайте для початку з’ясуємо загальне ставлення до цього випадку. Давайте ви, Олександро, потім ви, Миколо.
Олександра Сладкова: Загалом мені дуже подобаються ті такі палісадники та ці маленькі міні-клумби, які роблять мешканці. Тому що з кожним роком я бачу, що їх стає все більше – і це прекрасна позитивна динаміка. І більше того, коли я за кордоном дивлюся на те, яким чином виглядають маленькі вулиці – то на них дуже часто буває, що мешканці висаджують квіти і таким чином порядкують.
Ідеться, звісно, про вулицю Шевченка, яка є магістральною, якої зробили єдиний дизайн усієї вулиці. Але в той самий час я теж не бачу нічого такого страшного. Тому що в цілому нам треба зменшувати кількість газонів як таких на вулицях – тому що їх утримувати в хорошому стані дуже важко і загалом вони дуже швидко деградують. Тому те, що мешканці займаються самостійно висаджуванням декоративних квітів, є в цілому для мене добрим прикладом. Більше того, я навіть думаю, яким чином захистити такі посадки мешканців від покосів, тому що це зараз така основна проблема є.
Добре. То я так розумію, ви підтримуєте таку спонтанну ініціативу?
Олександра Сладкова: Так.
А ви?
Микола Рябика: Я теж підтримую. Я просто з іншого боку скажу – сам факт того, що люди хочуть садити висадження, те, що вони хочуть робити своїми руками щось – це дуже важливий фактор. І це показник і для міста, і для громадських організацій, для самих мешканців, що потрібно все ж таки думати наперед про виділення цих зон, про затвердження цього всього в умовно юридичному полі міста – для того, щоби це не називали курйозами, а це було нормою.
Стосовно саме цього випадку… Ну, питання того, звичайно ж – ніхто дозволів не брав. І те, що Олександра говорила – є єдина дизайнерська лінія. Тому моя суб’єктивна думка стосовно цього – що якщо в нас з’явилися посади садівників у Львові, і питання просто, що люди ще не до кінця проінформовані про це, то все ж таки краще радитися, щоби розуміти, де краще можна це робити, а де краще цього уникнути. Тому що на це витратилися кошти.
Я зрозумів. Але все-таки погодьтесь – це витрачені міські кошти. Цю вулицю робили міським коштом, в тому числі й ці газони висаджували. І якщо будь-хто може прийти і собі там щось садити чи перекопувати… Може, мені подобається канави отак поперек газону копати.
Микола Рябика: Це теж непогана практика – це воду затримує.
Неважливо, чи це затримує. Мені здається, що це би мали вирішувати фахівці, а не я, якому захотілося.
Микола Рябика: Безпосередньо. Й Олександра це теж може підтримати. Наприклад, місто Краків, Польща – ми завжди любимо з нього приклад брати: є міська програма міських садів і городів, коли місто підтримує такі ініціативи, коли мешканці збираються. Вони говорять: «Знайдіть собі ділянку, ми затвердимо – і ви можете розвивати собі міське городництво або садівництво без питань».
Тут просто питання того, що до цього не було таких прецедентів, і тому це дійсно виступає курйозом. Знову ж таки, просто прийти і посадити всі – це не дуже логічно виходить, бо потім може відбутися: хтось машину припаркує після цього…
Взагалі це довгий газон – і в одному місці хтось собі посадить квітки. Навіть якщо вони гарні, але це ж руйнує, як ви сказали, весь дизайн вулиці.
Олександра Сладкова: Я за те, насправді, щоби не робили таких довгих газонів, а робили кущі. Поки що, на жаль, таких проектів не закладається – але треба переходити на багаторічні кущі в таких випадках. Тому що утримувати газон, я казала, дуже важко і дуже така невдячна справа. Перший раз він виросте і непогано виглядає, але після першого покосу це вже виглядає значно гірше – і це було видно на вулиці Замарстинівській. Я хочу, щоби за якийсь час ми перейшли на те, щоби там посадити багаторічні кущі.
А курйоз цього випадку є, в принципі, тільки в тому, що це зробили перший раз на магістральній вулиці, а не на житловій. Тому що на житлових цього дуже багато. І там, де ми робили реконструкції, ми висаджуємо дерева, відповідно висадили кілька опорних кущів – і далі мешканці досаджують квіти.
Це є прибудинкова територія так звана.
Олександра Сладкова: Ні. Для прикладу, вулиця Павла Римлянина в центрі є – відповідно, там якраз зробили такі клумби круглі. Як клумби? Місця під посадку й озеленення. Зробили тільки основні такі мазки, грубо кажучи, озеленення, а далі мешканці доповнюють. І це виглядає набагато краще від того, що вони доповнюють, здавалось би, хаотично своїми посадками. Тому це навпаки.
Але яка стратегія взагалі має бути в такому випадку? Бо, можливо, на вулиці Римлянина є ініціативні мешканці, які мають багато вільного часу, кохаються в садівництві, – а на іншій сусідній вулиці немає таких. Як ви це все визначати збираєтеся?
Олександра Сладкова: В цілому ми ввели таку посаду, як міський садівник, який існує, в тому числі, для того, щоби зустрічатися з мешканцями і допомагати їм ті питання озеленення, які перед ними постають… Починаючи від того, яким чином треба обрізку зробити, або що хочуть посадити, або посадили, але росте специфічно і так далі. Якраз садівник є той, хто призначає роботи і допомагає у складних випадках.
В ідеалі такі посадки мають погоджуватися садівником. І більше того – щоби якимось чином ознаковувалися ці місця для того, щоби убезпечити їх від скошування. Тому що це не один випадок, і дуже багато скошування.
Я розумію. Просто більшість таких людей, які садять такі клумби, вважають самі себе садівниками – і набагато кваліфікованішими, ніж якийсь міський садівник.
Олександра Сладкова: Я бачу це позитивом. Я не бачу це проблемою міста.
Микола Рябика: Тут питання, можливо, ще додаткової не проблеми, а моменту для вирішення на майбутнє – це просто розробка інструкції. І пояснення людям, що якщо це така дорога, то краще живопліт посадити – тому що він буде затримувати шум, затримувати пил, тому що це дорога з інтенсивним рухом. Але в інших зонах…
Наприклад, прозонувати місто: по цих дорогах краще робити таке, якщо ви хочете висадити. Так, як відбуваються акції в місті: хоче якась компанія або людина висадити дерево, кущ чи ще щось – звертається офіційно. Давайте, вони закуповують, вони садять, доглядають тоді, якщо є ресурси. Це таке ж саме, просто тут рівень рослин трошки нижчий по ярусності і воно інакше сприймається.
На гарячій лінії вже відповіли, що цей районний садівник (у нас же садівник у кожному районі), це ж ваші підлеглі?
Олександра Сладкова: Так.
…він ніби погодив це за умови догляду. Тобто тепер ця жінка повинна доглядати цей газон міський?
Олександра Сладкова: Безумовно. Але люди зазвичай так і доглядають ті ділянки. Я так скажу, що просто є різниця між багаторічними насадженнями, як деревами, які є на цій вулиці, – і їх місто посадило, якісний посадковий матеріал. Навряд чи мешканці можуть собі дозволити купити одне чи кілька дерев, які в розсаднику коштують від 3000 гривень. Але в той самий час, коли квіти хочуть… Квіти – це питання одного року. Кущі – це питання трьох-п’яти років того, що вони там знаходяться, і їх можна в будь-який момент замінити.
Наприклад, якщо йдеться про дерева – то так, на це треба звертати увагу, і цим в першу чергу має садівник займатися, щоби багаторічні насадження були якісні, на своєму місці, не створювали проблем. Бо дуже багато мешканців, на жаль, садять у себе ж під вікнами спочатку горіхи, такі дерева, які будуть у процесі затінювати, а потім звертаються інші сусіди про те, щоби забрати ці дерева звідти.
Тому насправді треба грамотно садити багаторічні насадження, в першу чергу дерева. Стосовно квітників, то просто людина теж розвивається, вчиться. Я в цьому якоїсь такої проблеми не бачу.
Поясніть. У нас є широкі проспекти – наприклад, на Сихові, багато місця. От там що, кожен може прийти і посадити собі чи дерево, чи клумбу?
Олександра Сладкова: Скажімо так, що посадити… Наше законодавство передбачає відповідальність тільки за знищення зелених насаджень, дерев.
Тут відбувається знищення газону, бо його перекопали.
Олександра Сладкова: У нас є тільки про знищення дерев, у принципі передбачена відповідальність – вона розраховується специфічно. Насправді люди дуже багато садять, і навіть на проспекті Червоної Калини можна багато насаджень побачити, що просто з лісу щось привезли і посадили. Але переважно такі зелені насадження просто знищуються під час покосів. Відповідно, вони або погано розвиваються, тому що підбиті покосами і так далі. І крім того, що посаджені неякісно… Але багато чого з насаджень міста насправді виросло з таких самих насаджень мешканців.
Просто міська рада не несе відповідальність абсолютно точно за ті насадження, участі в насадженні яких вона не брала. Відповідно, що ті дерева, які посаджені коштом міста або спонсорським коштом, але за участі міста, за участі садівника – це є одне. І ми про них знаємо, ми їх ознаковуємо, ми їх убезпечуємо від пошкодження під час покосів. Щодо того, коли мешканці самі садять, то якщо садівник приймає рішення, що саме ця посадка буде недоречна в цьому місці, то може її вилучити, забрати.
І так, в принципі, є у всіх. Так само, наприклад, у Польщі теж колеги кажуть, що вони не несуть відповідальність за те, яким чином ця рослина, якщо вона самовільно посаджена, то вона в один день може пропасти.
Як пропасти? Тобто це міські служби її знищать?
Олександра Сладкова: Так, і бути знищеною, так. Особливо мене непокоїть, коли садять у парках, пам’ятках садово-паркового мистецтва просто дерева, аби садити, аби щось. Ми там бачимо отакі-от дубочки, наприклад. Справа в тому, що більшість тих рослин гине просто через те, що вони неякісно посаджені, і там питання так не постає.
Але навіть без того не варто цього робити – варто звернутися до садівника. І не треба садити 40 дерев, не треба того геройства – 120 дерев привезли, посадили і потім скосили 90%. Краще садити одне дерево – але якісно, добре сформоване. І в цьому є професія, якій можна навчитися. Відповідно, в місті працюють люди, які допоможуть це зробити.
Просто звертайтеся до міської ради, до садівників для того, щоби зробити свої насадження якісними. Бо я, наприклад, не звикла працювати з імовірністю 10-15% того, що буде успіх. Я люблю, коли успіх мій 90-95% принаймі. І насправді якісна посадка може забезпечити цей успіх.
Ви сказали, що мерія захищає оці затверджені насадження. Відомий випадок – це ваша організація висадила на Бандери виноград.
Микола Рябика: Ми разом садили.
Олександра Сладкова: Так, я теж садила.
А зараз так виглядає, що це комунальники його зрізали.
Олександра Сладкова: В принципі, опитали: абсолютно точно в той самий вечір, о сьомій вечора стало відомо, що зрізали, – о восьмій ми зідзвонювалися зі всіма керівниками районів, вони перевіряли камери і так далі. Всі бригади, які працювали поблизу, чітко кажуть, що вони цього не робили. І головне – що завдання там косити не було.
Хто ж зізнається! А з камер, наскільки я розумію (наші журналісти з’ясували), зникли записи.
Олександра Сладкова: Ні, не записи зникли, а під час реконструкції Бандери камери зняли. Заради косарів їх точно би не знімали – будьмо відверті. Просто завдання район не ставив – косити саме в цьому місці, в принципі. Крім того, що підрядні організації, які займаються покосами, попереджали, вони проходили навчання. Зрозуміло, що якийсь час такі штуки будуть траплятися, тому що неможливо перейти одразу з того, що ми довгий час робили одним чином, потім – інакшим. Безумовно, такі речі треба краще ознаковувати. Безумовно, треба шукати винних і намагатися зробити так, щоби винні мали покарання за це. Тому ми зараз шукаємо: тому що, може, це інший район, тому що Галицький район… Просто в кожному районі є дві-три бригади.
Чому інший район? Ніхто не хоче працювати більше, ніж треба. Нащо людям з одного району їхати у ваш район?
Олександра Сладкова: Скажімо так, що по тій стіні йде межа між двома районами. Тому єдине, що ми можемо передбачити, – що, можливо, з Франківського району хтось зайшов і чомусь покосив.
А як ви відреагували на цю ситуацію? Шкода?
Микола Рябика: Я не буду говорити прямо, як я відреагував у той вечір… Просто ситуація так трапилася – наскільки ми зрозуміли, це відбулося, можливо, за день, можливо, за два. Тобто це не відразу, коли ми відреагували. Тому що це пішло спочатку по внутрішніх чатах, потім нам переслали люди і говорять: «Ось, дивіться».
Там ситуація досить цікава, тому що за останній тиждень саме відбулося це біля стіни упорядження на Бандери-Чупринки і відбулося у нас у Сихівському районі, тільки вже з зоною різнотрав’я. І мені здається, що дискомунікація відбувається саме в комунальних структурах і в районних адміністраціях, досить нечітка. Тому що в обох випадках ми затверджували ці ділянки. В першому випадку навіть районна адміністрація з нами сама ж садила, дозволяла і так далі.
Це де якась частина різнотрав’я?
Микола Рябика: Ця частина – невелика ділянка, один зі скверів, вулиця Полуботка. Ми взимку ще надсилали в різні районні адміністрації пропозиції – що давайте створимо невеличкі експерименти стосовно різнотрав’я, не будемо скошувати, хоча би зменшимо кратність покосів. Домовилися, зокрема і з Сихівською адміністрацією, погодили це з її представниками, прийшли, поставили інформаційні стенди.
І диво трапилося – що коли ми тільки поставили інформаційні стенди і про це написало місцеве ЗМІ, відразу відбувся повний хаос. Декілька мешканців почали обурюватися, що це таке. На відповідь того, що ми поставили на території міста, ознакували, що це місто називає сквером умовним, що там будуть викошені доріжки і так далі, вони не відреагували. І тут трапилася дискомунікація саме в комунальних відділах – якось хтось комусь передав чи недопередав, але відбулося, що половину ділянки скосили. І тільки після того, як ми відреагували вже…
Скосили хто – комунальники чи місцеві?
Микола Рябика: Комунальники, комунальна служба ЛКП. І, відповідно, коли вже інша особа прийшла, яка про це розуміла і дала наганяй, то… Ще й, до речі, мешканці повиривали наші таблички. Відповідно, мешканці самі ж потім ставили ці таблички. Тобто ситуація виходить з того, що відбувається дискомунікація.
Це є перший теж урок, що потрібно все ж більше про це говорити. Бо дійсно, питання стіни опорядження – це взагалі дивна ситуація трапилася. Тому що ми були впевнені, і ми сподіваємося, що це не комунальники. Можливо, це комунальники з Франківського району, тому що дійсно там межа двох районів. Але ситуація досить дивна. Навіщо і хто це робив – незрозуміло.
Власне ваша організація просуває цю ідею не косити траву в місті.
Микола Рябика: Не не косити, а рідше скошувати.
От рідше скошувати.
Микола Рябика: Ідея того, щоби дати можливість траві вище вирости і дати користь довкіллю: це чисте повітря, це поглинання води, це збільшення біорізноманіття.
Якщо рідко косити, там же з’являються якісь бур’яни, будяки…
Микола Рябика: Ви знаєте, мені здається, наскільки відомо, то в біологічному секторі, в біологічних термінах терміну «бур’яна» немає в біології.
У біології немає.
Микола Рябика: І бур’яни… Це вже ми, люди, самі соціально визначили, що для якісь рослини для нас – бур’яни, а якісь – не бур’яни. Тут питання вже того, коли дійсно апелюють, що алергії щось провокує або більше кліщів. Але на це також є різні відповіді. Тому що, наприклад, кліщі є скрізь – у високій, у скошеній, у низькій траві. Стосовно алергії – це вже інше питання: ми ж не спеціально висаджуємо алергенні рослини, ми зберігаємо ту дику флору, яка там є для того, щоби вона давала користь.
У місті немає дикої флори – у місті є те, що позаносило.
Олександра Сладкова: Маса. Ні-ні-ні, дика природа в місті абсолютно існує. Більше того, вона завжди намагається відвоювати своє місце. Єдине, що чим менше біорізноманіття в місті, тим більше шансів, що прийде якась більш активна рослина, яка часто може мати негативний ефект для людини, і заповнить ті ніші.
Микола Рябика: Так.
Олександра Сладкова: Тому чим більше в нас різноманіття, тим менше шансів, що до нас прийде амброзія і захопить все або сахалінська гречка і так далі. Є такі агресори – люди їх переселяють з інших континентів, наприклад, і тут вони, не маючи природніх ворогів, починають дуже сильно поширюватися, змінювати свої властивості і витискати місцеві види.
А так, в принципі, у місті дуже багато дикої природи. Скажімо так, що коли в нас є забагато комарів, забагато кліщів – це означає, що порушений баланс, тому що є порожні ніші, які можуть зайняти якраз небажані для людини рослини.
Добре, тоді давайте інакше запитаю. Я так розумію, ви теж підтримуєте оце різнотрав’я, щоби воно росло, буяло як природне?
Олександра Сладкова: Я акуратніше ставлюся. Тільки що єдине «але» для мене – це алергенність. Я знаю людей, у яких є алергії на різні рослини, і якщо їм дати відрости, то вони будуть створювати дискомфорт.
Ви хочете посадити щось таке геть гіпоалергенне? Такого не буває, в людей бувають прояви на будь-що.
Олександра Сладкова: Кажуть, що, в принципі, є більше-менше. Таке, що це під питанням, просто можна це робити далі. Що біля житла, наприклад, не варто садити березу. Небагато людей є, в яких алергія на березу – беріз є маса навколо. Але просто оскільки може трапитись так, що в 1% мешканців будинку буде алергія на березу, краще її просто не садити біля будівлі. Але її нема проблем садити в парку. Просто людина, яка знає, що в цьому парку є берези, вона не піде в нього під час цвітіння беріз. Скажімо так, цей дискомфорт є теж у чіткий період року: це не є так, що весь рік, 365 днів, береза мучить людину, в якої є на неї алергія.
Микола Рябика: І так само хочу додати стосовно регулювання. Вже фраза від Олександри звучала: що чим більша кількість – тим краще. Тобто самі рослини, якщо ми посадимо одну рослину – ми розуміємо по таксономії, що вона може витісняти іншу алергенну, то це вже питання цього. І коли чітко насадження по різнотрав’ю роблять, то радять, щоби більше 30 видів рослин було. Це може здатися досить дивно і багато з одного боку, але з іншого боку це навпаки норма – щоби вони одне одного регулювали, і більше 15% на ділянці не домінувала одна рослина. Тобто вони самі одне одного контролюють.
Й один маленький приклад із Сихова: десь чотири роки тому було, коли засипали землю поруч із трамвайною колією. Тоді відомий львівський блогер писав про це, фотографував, що там рослини-дикороси попроростали з тієї землі, яку туди завезли, і просили не скошувати це. Тобто ця тема не нова. Але комунальні служби не почули цього і скосили – і зараз ми просто бачимо газон.
Останнє питання. Бо чому я питав? З одного боку, тут таке велике різнотрав’я. А з іншого боку, ви ж у «Горіховому гаю» робите оцей урбан-сад, город.
Микола Рябика: Ні. Ми спільно з управлінням екології робимо це в парку «Залізна вода».
То у парку «Залізна вода» можна садити картоплю, редиску, а людям під хатою – ні?
Олександра Сладкова: Не зовсім так. Парк «Залізна вода» є пам’яткою садово-паркового мистецтва, і там в принципі не можна нічого садити самовільно, безумовно. Але є територія теплиць і розсадника «Зеленого Львова», які були закинуті вже понад 20 років. Ця територія використовувалася для розмноження рослин – відповідно, вони зараз… До речі, що цікаво: єдине місце, де є клен ясенелистий, який якраз є таким агресором – він росте якраз у тих теплицях, тому що там були ніші, в які він може заселитися.
І так само та сахалінська гречка – вона теж є тільки в тих теплицях, тому що там були ніші, де можна заселитися. В інших частинах парку «Залізна вода» цих агресивних рослин немає, хоча вони дуже близько є в тих теплицях.
Теплиці мають залишки якихось рослин – там є магнолія, є прекрасний кипарис горохоплідний, є прекрасні граби, спеціально сформовані певним чином, і їх можна розвивати. Але в той самий час є такі грядки, на яких раніше проводили розсадку декоративних рослин – там було квіткове господарство.
А зараз мешканці… Я вважаю, що дуже добра ініціатива, коли мешканці обживають цей простір і роблять його своїм. Таким чином, в принципі, піднімають культуру садівництва і городництва в місті, спілкуються, покращують, доглядають цю територію.
Якщо на Сихові в 90-х роках це було дуже поширено просто під 9-поверховими будинками – ці не дуже вишукані клумби, грядки картоплі, цибулі, редиски…
Микола Рябика: Вони і зараз є.
Зараз цього набагато менше. Це нормально для міста?
Олександра Сладкова: Я вважаю, що це явище, явище свого часу. Воно проходить тоді, коли перестає бути потреба в ньому. Скажімо, зараз я вже такі грядки майже не бачу. Але, до речі, в нас на фотографії зараз є колеса на Науковій, і якраз той випадок для мене дуже важкий: тому що тут людина наносить дуже багато коліс. Використання шин є абсолютно неприпустимим у дизайні, бо це шкідливо – для ґрунту, для всього. Крім того, що посадки йдуть хаотично – просто людина висаджує все, що може, і дуже близько одне до одного.
То так, щоби ця людина не отримала шкоду для здоров’я від того, що побачить, що в один день трактор згрібає ті всі колеса – тому, відповідно, ми просимо садівника пройти і вистежити, хто ж це робить, і спробувати навести якісь дипломатичні відносини, чому людина тягне ті шини.
Тому що це дешевше.
Олександра Сладкова: Це можливість зробити так, щоби не скосили те, що посадили люди. Мені здається, що просто там треба виділити ділянку, в якій людина може себе реалізувати, і щоби вона не робила це на міському газоні, на якому цим шинам абсолютно точно не місце.
Микола Рябика: Просто порівняння того, що відбувається в «Залізній воді», чому ми там об’єдналися – управління екології, садівники і місцеві комунальні підприємства?
І зробили город.
Микола Рябика: Те, що відбувається на Сихові і в різних містах України – різниця різна, якщо можна так сказати, вибачте за тавтологію. Питання в тому, що там є спільнотворення. В «Залізній воді» ми намагаємося залучати людей, показувати, як це робити, щоби вони так само, як і ми вчимося, так само і вони з нами вчилися. Тобто це не означає, що це мій особисто город. А, наприклад, поряд з будинком це може людина, якась сама робить, і це егоїстично вона спрямовує на себе – вона картоплю збирає, квіти там собі вирощує або ще щось. То це вже самозахоплення, на мою думку, відбувається.
Тому тут потрібно дійсно культуру спільнотворення розвивати – і тоді це в нас не буде називатися курйозом, а це буде відбуватися спільнотворення зелених зон, садів, городів і тому подібне.
Зрозуміло, дякую. Нагадаю, що сьогодні у студії був екоактивіст Микола Рябика – виконавчий директор громадської організації «Плато», й Олександра Сладкова – керівниця екологічного управління Львівської міськради. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.