Вторгнення Росії в Україну не тільки змінило архітектуру безпеки в Європі, але й ревізувало багато поглядів на ведення сучасної війни. Північноатлантичний альянс розширився, а країни-члени збільшили витрати на безпеку. В інтерв'ю Ярославу Коцішевському генерал Мирослав Ружанський, президент Фонду Stratpoints, розповів, зокрема, про те, що війна в Україні стала полігоном, де в бойових умовах тестуються найновіші технології НАТО.
– Ще кілька років тому країни НАТО скорочували свої армії. Не просто скорочували витрати, а, наприклад, відмовлялися від важкої техніки. Вважалося, що війни тепер будуть переважно віртуальними, з терористичними організаціями, асиметричними. Однак те, що маємо в Україні, є дуже класичним збройним конфліктом, де артилерія відіграє головну роль, а танки є дуже ефективними. Велике здивування викликає невелика роль авіації.
– Північноатлантичний альянс – дуже зріла організація, наступного року він відзначатиме 75-річчя. Відтоді це майже незмінна структура. Вашингтонський договір з його 14 статтями залишається незмінним. У цьому й полягає його цінність: було створено організацію, яка проіснувала так багато років. Звичайно, відбулась певна еволюція, наприклад, у 2002 році було вирішено створити Командування ОЗС НАТО з питань трансформації (Allied Command Transformation – ACT) в Норфолку. Тобто було визнано, що, зважаючи на різні умови безпеки в усьому світі, потрібні зміни.
Ми повинні нагадати собі про анексію Криму у 2014-му, тому що вже саміт НАТО через два роки у Варшаві призвів до зміни погляду на структуру безпеки в Європі та розміщення сил НАТО. Я говорю, наприклад, про чотири бойові групи в країнах Балтії та Польщі. Рішення ухвалювалося не без спротиву. Згадаймо, що Туреччина тоді мала іншу думку і спочатку опиралася цій ініціативі. Лише коли ми домовилися про купівлю турецьких безпілотників, Анкара погодилася.
Війна в Україні, яка триває вже понад рік, є абсолютною перевіркою дій Альянсу. По-перше, НАТО вперше визначилося з ворогом. Минулорічний саміт визначив, що Росія є загрозою в регіоні. А загроза в регіоні означає глобальну загрозу. Європа не є якоюсь периферійною частиною світу. Вона надзвичайно важлива в політичному, економічному та військовому планах. Другий надзвичайно важливий аспект – це позиція, висловлена Генеральним секретарем, який недвозначно заявив, що НАТО підтримає країну, яка зазнала нападу, і надасть їй допомогу.
– Ми говоримо про зміни на організаційному, військово-політичному рівні, але чи змінюється НАТО на суто військовому рівні і чи думає про зміну реалій? Тому що те, що ми бачимо в Україні – це шанці і захоплення шанців. Це міста, які руйнуються і перебувають в облозі місяцями. Це багнюка, з якою треба боротися. Це навіть не маневри на кращих чи гірших дорогах, як на навчаннях США чи НАТО. Це повернення до витоків європейських збройних конфліктів, де величезна кількість солдатів зіштовхується протягом тривалого часу в дуже жорстоких умовах. Це те, до чого ми готуємося?
– Я не хотів би, щоб українці, які борються за свою безпеку, сприймали мої слова критично, але війна в їхній країні – це полігон, де перевіряються ті самі речі, про які Ви зараз говорите. На театрі військових дій періодично з'являються нові системи озброєння. Спочатку це були протитанкові гранатомети і ручні зенітні установки. Потім 155-мм ствольна артилерія, потім реактивна артилерія, а тепер відомі нам усім системи HIMARS. Але в нас є й інші ракетні системи. На фронті стоять системи Patriot, які також будуть на озброєнні польської армії. Системи, які використовує Україна, зараз випробовуються на практиці.
Я хотів би відзначити важливу річ – успіхи української армії сьогодні, незважаючи на великі жертви, які вона приносить. Чому українці добиваються успіху? По-перше, вони мають підтримку систем розвідки найвищого рівня, які, треба визнати, не перебувають у їхніх руках, адже йдеться про супутникову розвідку або розвідку за допомогою систем AWACS. Саме ці системи в руках союзників українців є тими очима, які дозволяють їм ухвалювати оптимальні рішення. По-друге, артилерія сьогодні дуже досконала: снаряд Excalibur здатен влучити з точністю до двох метрів.
Я був задоволений польською ініціативою, коли президент Дуда закликав інші країни до підтримки. На театрі воєнних дій з'являться танки Leopard, щоправда, першого покоління, але це все одно танки, які залишають позаду машини, що є в розпорядженні Росії. Це змагання між якістю і кількістю. Це також чинник, який треба брати до уваги: окремі країни Альянсу встановлюватимуть певні параметри і рівні досконалості техніки, які просто гарантуватимуть нашу безпеку.
Маємо такий мікс: танки, артилерія і люди в окопах. Але все ж таки це ІТ, це високі і передові технології, які є в наявності. Наведу приклад: дуже багато техніки знищується за допомогою дронів, які, простіше кажучи, можна купити в магазині. А в Україні є спеціальна група, яка надзвичайно ефективно адаптує їх для наступальних операцій. Цей напрям автоматизації або роботизації збройних конфліктів також має місце в Україні.
– Тож не дивно, що ми бачимо величезну російську армію, іноді вкрай погано оснащену, і відповідь НАТО, яка робить акцент на якості.
– Абсолютно правильно.
– Прикладом цього може бути Patriot проти «Кинджала»?
– Гіперзвукова ракета «Кинджал» не дає всім спати ночами, тому що коли вона вражає, навіть суто кінетично, це величезна руйнівна сила. Це зброя, яка була великим викликом. До минулого року Сполучені Штати не мали такої системи. І тут виявляється, що система Patriot, яка існує вже десятки років, звичайно, модифікована, знищила саме таку ракету. Тобто кожен день виявляється, що ця «друга світова армія» – це колос на глиняних ногах. Вона не має систем, які можуть нам загрожувати. Це той сигнал, який дає мені відчуття безпеки: що програма протиповітряної оборони, яка базуватиметься на ракетах Patriot, зокрема в Польщі, захистить нас від того, що через десять років Росія знову матиме такі імперські нахили і вирішить вторгнутися в країни Балтії, зокрема і в Польщу. Не так давно ця зброя змусила мене замислитися: «О Боже, ми беззахисні». А тут виявляється, що це зовсім не так.
Тому дозвольте мені ще раз сказати, що НАТО має таку зброю, такі системи, які здатні захистити нас від Росії.
– Але інша сторона також вчиться. Зараз ми дізнаємося, що з'явилися системи, які ефективно перешкоджають HIMARS. Ми знову вступаємо в технологічну гонку озброєнь?
– Те, що я сказав, абсолютно не принижує Росію. Не забуваймо, що вона бере участь у космічних програмах, що за рахунок російського суспільства величезні ресурси спрямовуються на розвиток передових систем озброєнь, які створюються, коли ноу-хау із Заходу – легально чи нелегально – впроваджуються в російські системи озброєнь. Те, що відбувається в Україні – це лише частина потенціалу, який має Росія.
Те, як НАТО управляє, мислить і будує свою армію, є більш ефективним, ніж те, що ми бачимо на російському боці. Там цей елемент знайомий нам ще з часів Варшавського договору – директивний, без поваги до солдата, без розкриття творчого потенціалу на найнижчих рівнях командування. Коли немає командира, російські солдати не знають, що робити. Вони масово гинуть, вони неефективні.
– Я розумію, що перед війною НАТО передавало Україні ноу-хау. Це вчило самостійності офіцерів нижчої ланки. А зараз саме вони мають бойовий досвід. Я припускаю, що тепер саме ми повинні вчитися у них.
– Абсолютно так. Потрібно, звичайно, створити умови для того, щоб ця війна закінчилася, і тоді українців треба використовувати, в позитивному сенсі, звичайно. Я впевнений, що генерал Валерій Залужний, його офіцери і командири на всіх рівнях будуть першими лекторами, які навчать нас, як воювати проти Росії.
Я був на полігоні в Яворові у 2016 році. Уже тоді командири тактичного рівня, командири батальйонів говорили про речі, які мене навіть здивували. Як солдати повинні поводитися, як вони повинні рухатися. Ми відправляли інструкторів, це факт. Ми в основному зосереджувалися на тому, щоб навчити наших українських колег мислити творчо і незалежно, починаючи з низового рівня. А вони давали нам більше технічної інформації. Пілоти гелікоптерів показували нам, яким має бути безпечний політ, коли з іншого боку знаходиться Росія. Ми вже думали про Росію як про країну, яка становить для нас загрозу. Ми тоді дивилися на Калінінград, думали, що звідти може щось статися. Але виявилося, що ми також повинні дивитися на Білорусь.
– Мені здається, що Захід і НАТО також вивчають російські технології. З'явилися фотографії сучасних російських танків на полігонах у Сполучених Штатах.
– Як я вже казав раніше, ця війна є полігоном для тренувань. Для тих, хто займається аналізом російських систем, це час збору врожаю. Тому що це не тільки танки. Це також радарні системи, радіолокаційні системи, системи зв'язку, іноді покинуті росіянами.
– А чи працює це в інший бік? Адже з такою кількістю західного обладнання, що постачається в Україну, росіяни також здобувають його або ще здобудуть.
– Це потрібно враховувати. Але за російською інформацією, Росія захопила більше установок HIMARS, ніж Україна отримала від Заходу. Тому пропагандистська війна ведеться дуже невміло. Питання стосується також передачі найсучасніших технологій, таких як ракети ATACMS. Я сам не розумію, чому Україна досі їх не отримала, адже вони дуже сильно змінили б оптику війни. Але це ризик, що якби ця система потрапила до рук Росії, то виникли б проблеми.
– А як виглядає співпраця між країнами НАТО в цьому навчальному процесі? Чи відбувається обмін досвідом? Дуже часто можна почути звинувачення, що американці накладають на все це лапу, а потім не діляться інформацією та знаннями.
– Як військовий офіцер, я помітив одну недосконалість у системі НАТО від початку конфлікту. Це стосується ухвалення рішень. Найпростіший приклад – вступ 31-го члена НАТО, Фінляндії. А Швеція все ще чекає, тому що Туреччина поступається деякими своїми інтересами. Чи це припустимо, що в нинішній ситуації голос прем'єр-міністра Орбана чи президента Ердогана вирішуватиме ключове питання безпеки для одного з членів НАТО? Те, що говорить президент Зеленський, що сьогодні Україна бореться за безпеку Альянсу, – це не просто політична декларація. Це беззаперечно. Тому внутрішня архітектура і структура Альянсу – це те, над чим потрібно працювати. Зверніть увагу, що в заявах Генерального секретаря НАТО однозначно декларується підтримка України. Однак функціонально це виглядає як двосторонні відносини, між тими країнами, які є постачальниками обладнання, і Україною.
У цьому полягає урок, який ще треба засвоїти. І те, що відбувається в Україні, змусить нас сісти за цей урок як тридцять двом учням, а не лише тридцять одному.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: NATO zmienia się w cieniu wojny w Ukrainie