Останніми тижнями в Україні і у Львові зокрема виникають громадські угруповання, які відкрито декларують силові методи діяльності. Йдеться про «Національні дружини», театралізований марш яких у Києві викликав значний резонанс не лише в Україні. Не менш дискусійною є діяльність ініціативи під абревіатурою Л.О.В.Ц.І., яка заявляє про намір боротися з вуличною злочинністю у Львові. Про законність і етичність таких методів проговоримо у прямому ефірі ZAXID.NET LIVE з керівниками цих організацій Андрієм Бондарем і Роксоланою Лісовською.
На жаль, Роксолана Лісовська затримується, сподіваємося, що вона приєднається до нашої розмови вже під час ефіру. Добрий вечір, пане Андрію. Для початку пропоную переглянути коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка Вікторія Іваскевич.
***
Українці активно почали гуртуватися для охорони порядку ще у час Революції гідності. Недовіра до правоохоронних органів спровокувала виникнення сотень громадських об'єднань. З'являються вони й досі, і щоразу активніші. От, до прикладу, «Національні дружини», які виникли на основі полку «Азов» і уже більше року діють в 13-ти областях України. Вони гучно заявили про себе 28 січня, коли шість сотень їхніх членів прийняли присягу в Києві. Національні дружини борються із «наливайками», салонами гральних автоматів, незаконними забудовниками і... готові застосувати силу. Учасники формування вже встигли побитися з поліцією в Кременчуку. Так, дружинники намагалися обмалювати фасад незаконної, на їхню думку, забудови. А у Черкасах депутатам довелося приймати бюджет під пильним оком «Національних дружин».
Навести порядок у Львові готові не лише «Національні дружини», які виглядають доволі мілітарно. Мирні цивільні теж беруть порядок у свої руки. От, об'єднання Л.О.В.Ц.І. бореться з ромами-злодіями. Вони набирають добровольців для патрулювання вулиць. Л.О.В.Ц.І. не погрожують силою, лише хочуть передавати злодюжок правоохоронцям. Роми вже впізнають «ловців»: двом активісткам у центрі Львова погрожували ножами, а нещодавно одну з ініціаторок вдарили в обличчя. Л.О.В.Ц.І. обурили представників ромської громади, які вбачають у діях активістів небезпеку для всіх ромів, а не лише злочинців.
Правоохоронці ж нікого не рухають, доки активісти не порушують закон. Глава МВС Арсен Аваков чітко вказав, що монополія на застосування сили є лише у держави, а мілітарні організації – незаконні. Проте думка міністра, схоже, цікавить не всіх.
Ігор Михайленко, командир ГО «Національні дружини»: «Ні Аваков, ні Порошенко, ні інша владна структура, людина, особа і так далі для нас не являється хоча б мінімально авторитетною державною особою».
***
Отже, Андрію, для вас справді немає ніяких авторитетних державних структур, які викликали б у вас довіру?
Андрій Бондар: Ну, чому ж… Ми напряму співпрацюємо з поліцією, з слідчо-оперативними групами, які мають владу і здібності на врегулювання процесу. Однак, на жаль, навіть після великої реформи вона себе дискредитувала. Так, Патрульна поліція, яка є ланкою, сказати б, нижчою, на патрулювання міста, вона лишилася прозорою і чіткою – вони не мають якихось особистих потреб чи переконань. Однак вища частина керівного складу, який лишився як і з міліції колишньої, так і просто вони вже корумповані, до них особисто повної довіри не може бути. Тому що навіть зараз під час нашої роботи вони себе дискредитували, не йдучи нам назустріч в тих же речах, які вони були повинні самі конкретно виконувати в процесі своєї роботи.
А ви хочете підмінити поліцію?
Андрій Бондар: Ні, підмінити – ми про це не говоримо, бо це непотрібно, це недоцільно. Однак ми хочемо їм допомагати і стимулювати їх до виконання своєї ж роботи, яку вони повинні виконувати.
Яким чином стимулювати – сутичками з поліцією? Сутички в Кременчуку, були сутички і в Києві.
Андрій Бондар: Якщо детальніше розглядати відео, яке було, то там не видно, що це була сутичка. У будь-якому випадку, там був конфлікт. Однак як це говорять, що бійці билися з поліцією – навіть на відео видно, що жодних прямих ударів чи застосування сили одне проти одного немає.
Ну, бігали одне за одним…
Андрій Бондар: От власне. Грали в ловців, нехай буде. Однак якоїсь сутички чи побоїв одне одного – такого не було. Так, правоохоронні органи використовували сльозогінний газ. Однак, знову ж таки, проти них якихось правомірних чи неправомірних дій не було.
Яка загалом мета вашої організації? Чого ви хочете добитися?
Андрій Бондар: У кожного з нас, хто старший, є діти, в кожного є батьки, які старші. І, звичайно, один за одного переживають, бо ми – велика дружна сім’я. У будь-якому випадку, наприклад, я переживаю.
Ми – це хто? Це члени «Національних дружин»?
Андрій Бондар: Ми – це члени України: грубо кажучи, всі жителі України в цілому.
Ну, якщо загалом в Україні, то ваша діяльність викликає багато запитань і у вас є багато критиків.
Андрій Бондар: Як і у нас є так само багато відповідей на ці запитання. Однак навіть те, що ми діємо більше року часу, а надмірна цікавість до нас і взагалі цікавість з’явилася тільки після маршу...
Ну так, це був такий пафосний марш.
Андрій Бондар: Однак робота, висвітлення своєї діяльності в YouTube, в сомережах, у місцевих телеканалах була більше року часу. Чому так? Це вже питання не до нас, а до журналістів, які висвітлювали нашу роботу.
Протягом року діяльності – я так розумію, у Львові ви маєте на увазі?
Андрій Бондар: По всій Україні.
А у Львові скільки існує ваша організація?
Андрій Бондар: «Національні дружини» були створені одномоментно по областях – це був приблизно січень минулого року.
І які акції на вашому рахунку, якими ви можете похвалитися?
Андрій Бондар: Ми закрили кілька «наливайок», де продавали алкогольні напої без ліцензій. Інколи це були сурогати, якими труїлися люди. Ми – з допомогою, звичайно, поліції – закрили ці «наливайки».
Яким чином виглядає це закриття?
Андрій Бондар: Ми приходили в заклад завчасу для особистого, скажемо так, дослідження на місці. Ми перевіряли (знову ж таки, по своїх місцевостях) ліцензії такого закладу, акцизи на продажу товару даного закладу.
Це все відкриті дані.
Андрій Бондар: Звичайно. Знову ж таки, і коли ми вже точно були переконані, що йде порушення по всіх статтях у цьому закладі, тоді ми вже зверталися до поліції з викликом їх, щоб вони надалі вели в державному полі законному могли вчинити якісь певні дії з ліквідації цього закладу.
І..?
Андрій Бондар: І в більшій мірі вони доволі неохоче виконували свою роботу. Однак чотири точки нам вдалося закрити повністю, вони на даний момент не функціонують.
Скільки членів у вашій організації?
Андрій Бондар: Приріст в організації постійно росте. Знову ж таки, після висвітлення такого маршу, таких подій і такої уваги наші ряди значно і стрімко поповнюються. На даний момент конкретно у Львові близько сорока людей активістів, які готові в значній мірі й часто виконувати свої потреби, своє бачення порядку – знову ж таки, наголошую, в законному полі. І є близько ста прихильників, у зв’язку з тим, що вони сімейні люди чи зайняті роботою основною. Вони рідше приєднуються, однак вони є – і вони прихильні до нашого руху.
А як ви набираєте цих людей?
Андрій Бондар: Немає чіткого відбору. Єдина вказівка – це має бути повнолітня людина. Звичайно, є момент якогось психологічного врівноваження, психологічних здібностей чи несхильність до якоїсь агресії. Тобто це має бути нормальна порядна людина, з баченням порядку і з бажанням робити якийсь певний порядок.
Ви служили? В армії, в поліції може?
Андрій Бондар: Ні, до таких органів я не причетний у зв’язку з тим, що я навчався, здобував вищу освіту і на даний момент ще навчаюся.
Якщо вас так болить порядок і взагалі те, що робиться в Україні, чому ж ви не приєднуєтеся до легальних структур? Хочете служити – в армію, в поліцію, в прокуратуру.
Андрій Бондар: Коли керівництво України буде українським, коли воно дійсно буде порядним, коли воно дійсно буде слідкувати за законом…
А ви вважаєте, у нас зараз якась окупаційна влада?
Андрій Бондар: Я вважаю, що дана влада не виконує в повному обсязі свої обов’язки, які вона повинна виконувати.
Можливо, і так. Але якщо ви будете підміняти чи якось на власний розсуд чинити дії (тим більше, насильницького характеру – у вас гасло є «Ми не боїмося застосувати силу»), то чи стане краще?
Андрій Бондар: Ні. Так, ми не боїмося застосувати силу – і вона в нас є. Однак застосування сили – це поріг слабких в більшій мірі. Поріг сильних – це застосування правильних речей і правильних дій в законному порядку.
Я так розумію, прийшла нарешті Роксолана Лісовська. Доброго вечора. Ми вже трошки поговорили про «Національні дружини»… Постарайтеся бути лаконічними – мета Л.О.В.Ц.І.в яка? Що ви хочете досягнути? Бо як «Національні дружини» про порядок, так і ви ніби про порядок у Львові…
Роксолана Лісовська: Так, ми за порядок, бо зараз дуже багато злочинності саме від цих громадян. Ми хочемо, щоби це припинилися, щоб закон почав працювати.
Від яких громадян?
Роксолана Лісовська: Від циган, скажу прямо – це цигани. Грабують саме цигани.
А чи вулична злочинність у нас обмежується ромами?
Роксолана Лісовська: Ні, не обмежується циганами. Але вони є дуже агресивними. Я не помічаю такої агресивності від звичайних злодіїв та інших.
Ви часто стикаєтеся з кишеньковими злодіями?
Роксолана Лісовська: Ну, були випадки, переважно я їх читала. Просто вони тихенько крадуть. А саме ці люди – вони агресивно реагують, вони нагло обкрадають, погрожують, б’ють.
А ви знаєте, що в кишенькових злодіїв є така поширена тактика: якщо їх ловлять за руку, то перше, що треба зробити, – вдарити того, хто зловив, в лице і тоді втікати?
Роксолана Лісовська: Ні, такого вони ні разу не робили з нами. Ми їх ловили, вони просто стояли – і все.
А як ви, до речі, ставитеся до таких ініціатив, які теж намагаються патрулювати вулиці, ловити кишенькових злодіїв (правда, за якимось таким особливим критерієм, як роми)?
Андрій Бондар: Специфіка Л.О.В.Ц.І.в… Знову ж таки, я цікавився їхньою організацією, бо я бачив, що це люди, які бачать кінцеву ціль однаковою. Однак є конкретна дозвільна система, як це можна робити. Якщо це вилов конкретних людей, особливо на гарячих подіях, і передача їх дальше в поліцію (яка, на жаль, дуже неохоче хоче з ними працювати далі) – цілком хороший процес і, я думаю, ми порозуміємося.
До речі, як розшифровується Л.О.В.Ц.І.?
Роксолана Лісовська: Львівська організована виховна цивільна ініціатива.
Я читав вашу групу у фейсбуці. Там дуже багато таких хейтерських, ненависницьких висловів. Вам не здається, що ви фактично провокуєте ці вислови?
Роксолана Лісовська: Ні, такі вислови є всюди. У любій групі, де піднімається якесь таке провокативне питання – всюди є такі різні вислови. І, по можливості, коли знаходжу час, то такі коментарі видаляю. Якщо це повторюється, я такого користувача видаляю з групи.
Але навіть зараз ви називаєте їх циганами. Це ж ніби образливе прізвисько. А вас не ображає, якби вас хохлушкою називали?
Роксолана Лісовська: Ні, цигани – це не образа. Я говорила з представником ромів. Він сказав, що «цигани – це на вашій роми. Ми себе називаємо ромами, ваше слово – цигани». Цигани – це загалом було споконвіків українське слово. Ми завжди їх так називали, і це ніколи їх не ображало.
Споконвіків… Росіяни можуть сказати, що вони хохлів теж так називали.
Роксолана Лісовська: Ну, якщо вони хочуть, можуть так називати – це їхнє право.
Ви не бачите образи в тому, коли люди не дуже хочуть, щоб ви їх так називали, але ви їх так називаєте, бо так – споконвіків?
Роксолана Лісовська: Ні. Я не вважаю, що це слово – цигани – образливе. Для мене це стандартне слово.
А як ви визначаєте цих вуличних злодіїв? По кольору шкіри їх ловите, чи як?
Роксолана Лісовська: Ні, по поведінці. Ми їх, по-перше, знаємо в лице, хто саме є злодій. І поведінка.
А чого ви їх тоді не здаєте в поліцію?
Роксолана Лісовська: Здаємо. Якщо ми їх ловимо, то викликаємо патруль.
І? Далі?
Роксолана Лісовська: І все. Якщо була скоєна крадіжка – то пишеться заява. І все, їх затримують якийсь час, а потім відпускають. Тоді знову все по колу.
Може, тоді з поліцією треба говорити, щоби не відпускали?
Роксолана Лісовська: Говорили. Просто зараз поліція безсила, вони не можуть нічого зробити. Кажуть, що «в нас немає ніяких методів впливу на це. Ми їх не можемо ідентифікувати. Через те, що ми не можемо їх ідентифікувати, – ми їх випускаємо».
Дивіться, у вас є певні спільні інтереси. От ви, наприклад, готові з «Національними дружинами» об’єднатися? Я не знаю, з яких міркувань – ну, взяти владу, встановити український порядок?
Андрій Бондар: Взяття влади – це доволі дивне запитання. Наша основна ціль (яка збігається) – це порядок на наших вулицях, порядок в місті, порядок в Україні в цілому. Про взяття влади ніхто не говорить, і я вважаю це питання недоречним.
У вас в гаслі є: «Ми встановимо український порядок». Що таке «український порядок» у вашому розумінні?
Андрій Бондар: В першу чергу – це дух патріотизму і дух націоналізму. В першу чергу, в плані роботи – це думати про Україну, а не про збагачення, якісь особисті інтереси чи переконання.
Тобто «український» – він від назви країни, так? А не від національності.
Андрій Бондар: Ще раз...
Ну, «український порядок» – він від назви країни походить чи національності? Чи можуть роми знайти своє місце в «українському порядку»? Євреї? Росіяни? Білоруси?
Роксолана Лісовська: Можуть. Якщо вони інтегровані, вони є такими самими, як ми. Якщо вони працюють, якщо вони вчаться – то, звичайно, це такі самі люди.
Голова Національної поліції Сергій Князєв, вже заявив, що громадські організації не мають права патрулювати вулиці та що за порушення закону їх можуть покарати.
Роксолана Лісовська: Ми закон не порушуємо, ми нікого не «притіняємо», ми не заважаємо жити цим людям спокійно, якщо вони не порушують правил, якщо вони не порушують закону.
Маю на увазі, він дослівно висловився «за патрулювання вулиць» – і у вас, і у вас це одна з таких повсякденних практик, наскільки я розумію.
Роксолана Лісовська: А хто забороняє контролювати порядок, якщо це не можуть зробити інші?
Начальник поліції каже, що це незаконно. І справді, патрулювати і контролювати порядок (теоретично) – на це є правоохоронні органи.
Андрій Бондар: Тут є один момент. Громадським організаціям це робити, в принципі, не дозволено. Однак є поняття громадського формування. Громадське формування – зовсім інша ланка в цивільному колі й законодавстві. Громадським формуванням можна патрулювати – як особистому складу, так і з поліцією в сукупності. Тому є чітке поняття громадської організації і громадського формування.
Зрозуміло. Останнє питання: а ви як своїх членів набираєте? По Facebook?
Роксолана Лісовська: При зустрічі. Бажаючі пишуть мені в Messenger і вже при зустрічі, на патрулюванні, я з ними спілкуюся особисто, знайомлюся і тоді вже вибираю.
Теж є достатньо багато молодих здорових чоловіків?
Роксолана Лісовська: Так. Дівчат дуже мало, справді мало. По суті, троє дівчат серед усіх Л.О.В.Ц.І-в. Всі інші – хлопці.
Я так розумію, ці «ловці» також не хочуть йти в армію, не хочуть йти в поліцію, не хочуть йти в інші правоохоронні органи?
Роксолана Лісовська: Якщо чесно, ми на такі теми не спілкувалися – це їхнє особисте.
А ви не знаєте – вони служили, не служили?
Роксолана Лісовська: Ні, я цим планом не цікавлюся. В нас суто є от таке завдання, щоби зменшити злочинність на львівських вулицях.
І вважаєте, що воно успішно втілюється?
Роксолана Лісовська: Зараз занадто мало часу пройшло. Думаю, що з часом буде більше результату.
На жаль, наш час вичерпався, тобто наші 20 хвилин. Нагадаю, що ми говорили про громадські угруповання, які декларують (принаймні обіцяють) силові методи діяльності. І були керівники цих організацій – пані Роксолана Лісовська, яка представляє ініціативу Л.О.В.Ц.І. І пан Андрій Бондар – це керівник «Національних дружин» у Львові. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень. Дякую вам.