Протести білорусів проти очевидної фальсифікації результатів президентських виборів набирають сили. Чи можна вже говорити про мінський Майдан, і якими будуть його наслідки для України? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Дмитро Шеренговський – львівський політолог, керівник академічного відділу Українського католицького університету. Вітаю вас.
Вітання.
Отже, те, що відбувається останні три дні в Білорусі, – є якісь шанси, що це справді перетвориться на щось схоже на український Майдан, чи ні?
Безумовно, це протести – це треба розуміти. Тут питання в тому, що ми будемо вважати українським Майданом. Якщо ми говоримо про відтворення якоїсь національної ідеї, пошук національної ідентичності (що в нас відбувалося) і якийсь такий геополітичний вибір в сторону Європи – то, безумовно, це не ця історія.
У Білорусі відбувається де-факто ситуація жорсткої незгоди з тими дійсно фальсифікаціями, які відбулися. Тобто людей позбавили права голосу фактично, запропонувавши ту адженду, яка зараз є. І оцей супротив, поряд із ситуацією, коли у президента Білорусі Лукашенка це вже не перша спроба – є дуже добре в суспільства розуміння того, що досить швидко це не відбудеться, він не піде і не віддасть свою владу просто так.
Оцей весь комплекс справ і сформував ці протести. Тому якщо говорити про геополітичний вибір – ні, в жодному випадку. Якщо говорити про якусь національну ідею, те, що українці звикли бачити – ні, абсолютно.
Але мені здається, що якраз другий наш Майдан власне був… Я б не назвав це національною ідеєю – це був протест проти несправедливості.
Так.
Крапелька по крапельці накопичилося оце роздратування президентом Януковичем, і в певний момент воно вибухнуло – фактично з будь-якого приводу могло вибухнути.
Дивіться, я би тут розрізняв певну відмінності. Я не дуже люблю шукати історичні аналогії, але якби ми хотіли знайти таку аналогію, то найбільше пов’язав би ці події, які відбуваються, протести в Білорусі, мабуть, з таким рухом, як «Україна без Кучми». Тобто в нас не було цього майданного стану, але це ще саме ці зародки. Єдине, що Кучмі свого часу вистачило розуму зійти мирно – Лукашенко буде триматися до кінця.
Але, тим не менше, ми бачимо ці зародки. У всіх наших подальших революціях (як ми їх звикли називати – Помаранчевою революцією чи Революцією Гідності) були все-таки доволі чіткі політичні меседжі, які були пов’язані або з питаннями національної ідентичності, або з питанням якогось стратегічного вибору, куди країна буде розвиватися.
У нас навіть наша революція друга – Революція Гідності, тобто люди вийшли за свою людську гідність. Не революція української мови, не проєвропейська революція – це людей в певному сенсі дістало те, що відбувалося, тобто несправедливість.
І побиття, звичайно. Несправедливість, порушення прав…
Це якраз дуже схоже на те, що відбувається Білорусі.
З точки зору незгоди з діями влади – так. Але з точки зору, знову ж таки, якихось стратегічних кроків – ні, абсолютно. Я, на жаль, не можу погодитися.
Чи означає це, що ви достатньо скептично ставитеся до можливості перемоги цієї умовної білоруської опозиції?
Наразі – так, наразі я досить скептично до цього ставлюся. Тому що, знову ж таки, якщо подивитися на ті вимоги, які робить опозиція зараз чи протестуючі, по суті ви знайдете три найбільші вимоги. Перше – засвідчити те, що вибори не відбулися. Друге – засвідчити те, що потрібно визнати і провести чесні підрахунки. І, відповідно, третім кроком є проведення наступних виборів із доступом усіх.
Вони це декларували ще до виборів.
Так, ще до початку виборів, передбачаючи цю ситуацію. З іншого боку, що буде далі, в якому керунку має відбуватися побудова їхнього суспільства, яке є достатньо важко організоване з точки зору соціальної організації, яке є досить важко побудоване в контексті отих мереж і зв’язків, які ми, наприклад, мали під час Майданів, чи тих центральних органів, які фактично стабілізовували і уможливлювали протестні рухи – цього там не відбувається. Тому, на превеликий жаль, якщо не з’явиться зараз чіткої структурованої влади – на жаль, ці рухи будуть досить-таки…
Ви маєте на увазі якогось структурованого лідерства опозиції?
Так. Лідерства опозиції, чітких центрів, які будуть координувати ці рухи. Зараз це спрацьовує як перевага, до речі, тому що поліція… Воно все настільки розбите по містах і відбувається в багатьох контекстах достатньо спорадично. Тобто в основному протестуючі, як ми бачимо, спілкуються між собою через соціальні мережі, зокрема через Telegram та інші мережі, але це достатньо спорадичні рухи. Таким чином немає ніби такого сфокусованого опору, і поліцейські сили і загони просто губляться в тих великих містах.
Формальним лідером цієї опозиції була Світлана Тіхановська, яка була кандидатом, яка обіцяла, що вона президентом не буде, а перше і єдине, що вона зробить, – це організує чесні вибори президента. Фактично вона сьогодні оприлюднила заяву, де закликає білорусів розійтися. От в умовах цієї децентралізації це взагалі матиме якийсь вплив? Тим більше, ця заява очевидно була зроблена під тиском.
Безумовно. Ми бачили її обличчя, і ми розуміємо цю всю історію – і з яким обличчям вона сиділа, і в якому кабінеті вона сиділа, на якому дивані вона сиділа, як з папірчика вона читала.
Вона сиділа в ЦВК.
Так, вона в ЦВК сиділа і читала – і зрозуміло, що є певний тиск. Це можна цілком зрозуміти, тому що давайте будемо чесними – ще пару місяців тому вчителька ніколи не стикалася з політикою, і тут вона є уособленням оцього протестного руху, причому з явними загрозами і шантажем з боку влади. Тобто її можна в цьому контексті зрозуміти як людину. Але власне як політика, який за собою веде, оцього лідера – це є достатньо великий виклик.
Можна прочитати, знову ж таки, користуючись мережами, інформацію, яка до нас надходить з Білорусі, чи може навіть білоруси часто в соцмережах коментують. Дуже часто є такі погляди, знаєте, по боках – тобто вони шукають, на що би можна було опертися. Так вони шукають лідерів руху, і це є зрозуміло. Тобто це ті рухи, які зазвичай додають.
А чому така різниця між нашими країнами? В нас під час таких протестів відбувається конкуренція за лідерство, кожен намагається перший вибігти на трибуну, конкурують політики. Тут – як випалене поле.
Я думаю, тут причина просто в організованості суспільства. За цей період часу, коли ми здобули – чи відновили – свою незалежність з 1991 року в нас було вже досить багато таких потрясінь. І власне завдяки ним (чи всупереч нормальним умовам розвитку) в нас і уможливилося формування тих мереж між різними соціальними групами, між різними спільнотами і, знову ж таки, політиками, які в певний період часу приходили – і вони, навіть конкуруючи, були тими центрами, до яких можна було звернутися. Там цього не відбувається, там цього ще немає.
Тобто, якщо я правильно розумію, фактично такий масовий протест без координації політиків неможливий? Принаймні успішний протест.
Успішний – так. Тобто ми бачили і в політичному керунку можемо наводити дуже багато горизонтальних таких не зв’язаних, не централізованих рухів.
Свого часу в Україні в 2014 році теж була оця дискусія – «Майдан без політиків», «ми самі розберемося».
Я перепрошую, але приїжджаючи, привозячи їжу, привозячи ресурси якісь, чи просто приїжджаючи до когось, чи навіть фінансуючи перебування, витрати на ліки чи на якісь речі, ти мусиш однаково це в якийсь координаційний центр приносити.
І ось з точки зору політичної науки ми знаємо дуже багато прикладів того, коли були оці рухи, які відбувалися горизонтально, з обмеженою централізацією. Однак не є така велика кількість їх успішних. Все-таки в більшості випадків успішними виходять ті, де є чітке лідерство – не обов’язково однієї особи, це може бути конкурентне лідерство. Але коли є такі центри, які можуть достатньо ефективно і стратегічно бачити, що робити наступним кроком.
Чи ці центри зараз можуть народитися?
Цілком. Лідерство в кризових умовах може завжди з’являтися, причому в тих умовах, в тих ситуаціях і в тих людях, коли ми цього ніколи не чекаємо. Хто сподівався, знову ж таки, що дружина блогера стане за місяць уособленням всього протестного руху Білорусі?
З іншого боку, якщо ми говоримо про Лукашенка… Лукашенко традиційно вважається диктатором – жорстка вертикаль і так далі.
Абсолютно.
Але зараз з Білорусі приходять повідомлення, що поліція, ОМОН в окремих містах, в Бресті, Пінську опустили щити, в Бобруйську зняли шоломи… Тобто є випадки, коли, що називається, міліція з народом.
І це чудово.
Тобто це свідчить про слабкість Лукашенка?
Ні, це не свідчить про слабкість Лукашенка. Це свідчить про те, що зараз буде дуже багато цікавих випадків. Ми мусимо враховувати той факт, що в Білорусі навіть сили поліцейських – їх не є так багато, як свого часу це було в Україні, особливо в тих менших містах. І ми мусимо також дивитися на ту ситуацію, що дійсно в дуже багатьох містах почалися протести. Тобто офіційна влада поки що не надто встигає впорядкувати всю ситуацію. Але вона встигне, тобто їм трішки більше часу – і вони обов’язково з тим встигнуть.
Тому я би сказав, що це є оці тимчасові пертурбації. Але те, що фальсифікації, які здійснив президент Білорусі, видаються неспівмірними з нормальним сприйняттям і усвідомлення себе як жителів, і саме поліцейських колах – це абсолютно нормальне явище. Так, багатьом він остогид.
А чому Лукашенко, на вашу думку, пішов на такі результати? Тобто понад 80%.
Він завжди йшов на ці результати. Тобто якщо порівняти з попередніми роками.
Але навіщо? Чому було не 55% намалювати? Тіхановській – 45%, все.
Це питання вже, напевно, особистого еґо. І, з іншого боку, завжди це спрацьовувало. Тобто якщо порівняти попередні вибори, завжди 70–80% голосів, які віддавалися за нього, – ця формула достатньо спрацьовувала.
Але вважається, що раніше справді в нього була достатньо велика підтримка.
Ми цього не знаємо. Ви ж знаєте прекрасно, що в Білорусі заборонені недержавні соціологічні опитування. І це є з точки зору диктатури як плюс, так і мінус. Тобто, з одного боку, можна тоді малювати все, що хочеш, офіційно, прикрившись якимись грифами чи печатками. Але, з іншого боку, немає оцього реального моніторингу ситуації.
Але є зовнішня оцінка, що тепер 10-15%.
Приблизна зовнішня оцінка. Ви бачили його поведінку і його обличчя, коли оці популярні «Саша 3%» ходили. Він, з одного боку, був розлючений – з іншого боку, він був розгублений. Тобто оце питання реальної підтримки для нього було достатньо великим. Чому? Тому що перед тим, фактично, маючи таку жорстку розмову з Росією – і, знову ж таки, через ситуацію з коронавірусом – не залишилося надто багато відступів у нього. Тому втрачати все те, що він мав, у його випадку… Йому не було де відходити, скажімо так.
А от чому так? Чому у випадку Лукашенка йому нема де відходити? Чому Кучмі було де відійти? Кучма в нас теж збирався на третій термін - пам’ятаємо, як це все відбувалося, але, як ви сказали, все ж йому стало розуму відійти.
Я думаю, що найбільші причини треба шукати в типах організації ось цієї олігархічної влади, яка існувала в нас, яку Кучма свого часу вибудовував, і де був можливий компроміс з тим, щоби залишити його почесним президентом. В Лукашенка такої можливості немає.
А в Білорусі немає олігархів, ви маєте на увазі?
В Білорусі все достатньо централізовано під Лукашенка, він – майже одноосібний лідер. У політології є таке питання, як питання ієрархічної стабільності, коли владу тримає фактично якась одна особа чи один орган, який є найбільшим монополістом, і більше немає нікого. Так-от, зазвичай коли з’являється будь-який з можливих претендентів, усе закінчується тим, що він докорінно замінює і знищує цього попереднього. Така сама подібна ситуація є і в Білорусі. Тобто там не було з ким далі домовитися у випадку якогось відступу.
Ну так, і навіть Лукашенко особисто заявляв, що він не розуміє, де суперники.
Так, він їх не бачить, він їх не розуміє, він абсолютно (особливо після всіх цих розмов останніх тижнів) вже був несприйнятний на Заході. Він умовно був і залишається прийнятним в Росії – з якою, знову ж таки, любить поскандалити.
Я розумію, але оця антиросійська риторика напередодні виборів Лукашенка – вона достатньо різка. Багато кому в Україні це навіть дуже сподобалося.
Абсолютно.
Вже почали сприймати, що Лукашенко – це сучий син, але це наш сучий син.
Ну, він свій сучий син, якщо так говорити. Одне з важливих дуже правил – нам не потрібно дивитися на білорусів українськими очима. Тобто ми приходимо і усвідомлюємо події в Білорусі через свій досвід – хоча насправді там ситуація є зовсім іншою. І ті процеси не є порівнювальні з нами – тобто там присутня і проросійська риторика, і дуже багато опозиції є проросійської, яка просто хоче скинути диктатора. Є багато і націоналістичної, скажімо так, опозиції, є багато проєвропейсько-ліберальної молоді. І це все дуже разом намішано.
Сама позиція, я маю на увазі, Лукашенка, який дуже різко в бік Росії висловлювався – а Путін фактично, здається, другий після китайського президента, який привітав його з перемогою. Це така гра на публіку?
Ми знаємо, що відбувалися ще перемовини. Тому що у випадку будь-чого Лукашенкові нема куди, окрім Росії, банально втікати. Тому ці всі перемовини і «жорстка рука» – це, звичайно, гра на публіку для того, щоби показати, що він контролює ситуацію, що він є таким господарником в своїй країні, який в будь-якому випадку знає, про що говорить, який знає, що може робити, і може бути таким єдиним стабілізуючим фактором.
Оце питання є дуже важливим, тобто вся його риторика ще до виборів із закликом того, що ми не допустимо Майдану, із закликами такої трішки жорсткішої розмови з Росією показує в ньому єдине – що він тут господар. Він хотів виглядати господарем, який розуміє, контролює і стабілізує ситуацію.
А зможе він залишитись господарем?
Ми це побачимо. Тобто це велике питання, яке зараз дуже цікавить всіх. І зрозуміло, що воно дуже гаряче для білорусів, але також і для нас всіх. Тобто ми бачимо, що ці протестні рухи, які в основному зараз відбувалися в містах, які в основному відбувалися молодими людьми, – але зараз ми ніби не бачимо централізації їхньої. З іншого боку, в багатьох містах виходять, наприклад, бюджетники ті ж самі, чи оголошується про те, що деякі заводи починають страйкувати.
Якщо буде збільшуватися ось цей рух, якщо особливо будуть доєднуватися бюджетники – це буде дійсно крах як такої системи, яка їх годує.
Офіційна українська реакція на події в Білорусі як вам? Президент достатньо нейтрально висловився, якось так… Як для пост-майданної країни, мені здається, ми могли б різкіше висловитися – так, як поляки чи як литовці.
Ну так, було дійсно досить таке м’яке звернення самого президента. Але, тим не менше, воно було, воно було одразу. І, крім того, була заява Дмитра Кулеби і нашого Міністерства закордонних справ разом з литовськими і з польськими колегами в межах Люблінського трикутника з таким дипломатичною мовою засудженням цих всіх подій.
Тут потрібно розуміти те, що інтереси України в цьому питанні є достатньо двоякими. Тобто, з одного боку, ми дуже добре розуміємо, що будь-які порушення прав людини – це не наша історія, це те, проти чого ми боролися. З іншого боку, ми також дуже розуміємо, що можливості, які відкриє хаос, і безумовний вплив Росії на цей хаос, і очолювання цього хаосу може принести ще більше біди як для самих білорусів, так і для нас.
Наприклад?
Уявімо, що відбудуться вибори, далі Лукашенко якимось чином пропаде, і ніхто не гарантує того, що не будуть одні лиш проросійські кандидати, наприклад, присутні. З іншого боку.
Ну, демократія…
Тяжка річ, так.
…і передбачає, що ми не знаємо, який буде результат.
Абсолютно, абсолютно. Тому меседж є один – що нам в цій позиції потрібно достатньо чітко уявляти, за чим ми стоїмо. Якщо ми говоримо, що для нас порушення прав людини чи фальсифікація виборів – це є найгірше зло: це є хороша лінія. З іншого боку, мусимо розуміти, що в будь-якій ситуації ми будемо стикатися з досить нестабільною Білоруссю в майбутньому, і якогось спокійного життя, з точки зору нашого північного сусіда, нам не принесе. На жаль.