Доброго вечора. Програма ZAXID.NET LIVE повертається після літньої відпустки – і сьогодні ми говоритимемо про нелегальне працевлаштування. Гостем нашої студії є Роман Чернега – голова Державної служби України з питань праці. Доброго вечора, пане Романе.
Вітаю вас.
Для початку пропоную переглянути коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка Вікторія Іваськевич.
***
Сьогодні – попередження, завтра – штраф. Працівники Головного управління Держпраці на Львівщині проводять профілактичні рейди, аби виявити недобросовісних роботодавців.
Тарас Орнат (головний державний інспектор): «А ви тут як працюєте?»
Працівник: «Ну, офіційно».
– Офіційно, так? По трудовій книжці? Чи якийсь договір?
– Так, по трудовій книжці.
Тарас Орнат: «Розповідаємо по трудовому законодавству про дотримання мінімальних гарантій – чи дотримуються роботодавці, чи використовують найману працю офіційно оформлену. Будемо спілкуватися з ФОП-ом, проведемо з ФОП-ом також роз’яснювальну роботу щодо норм законодавства про працю».
Обіцяють – з жовтня буде не до бесід: якщо роботодавець не оформив свого працівника, платить йому зарплату в конверті та уникає сплати соціального внеску, то доведеться сплатити державі кругленьку суму – майже 112 тисяч гривень за одного тіньового працівника. Зазвичай під час таких рейдів близько третини працівників оформлені неналежно. Із найбільш наочних прикладів: у серпні під час інспекції невеликої швейної фабрики виявили, що 15 із 27 жінок працювали без оформлення.
Андрій Материцький (заступник начальника Управління з питань праці): «У серпні місяці вже було винесено по восьми суб’єктах господарювання фінансові санкції за даним абзацом. Це склало 1 005 210 гривень».
Загалом з початку року Головне управління Держпраці у Львівській області склало майже 300 постанов про накладення штрафів на більш як 25 мільйонів гривень.
***
Пане Романе, наскільки я розумію, зараз, з одного боку, тривають перевірки і підприємців штрафують за нелегальних працівників. З іншого боку, ми бачимо, що йде тільки роз’яснювальна робота. Як ви це розрізняєте: кого штрафують, а кому тільки роз’яснюють?
Насправді інспекційні відвідування (як вони в нас правильно називаються по нашому порядку проведення таких заходів), власне цей порядок передбачає проведення і роз’яснювальної роботи – ми це розглядаємо як превентивну роботу, попереджувальну – для того, щоби довести до максимальної кількості підприємців, підприємств і, в тому числі, працівників про невигідність неофіційного працевлаштування, тобто поза межами будь-якого трудового законодавства нашого українського.
От такі заходи – ми дивимося по статистиці, дивимося по Пенсійному фонду. Люди не працевлаштовуються, ті фізичні особи, які ми виявляємо в процесі роз’яснювальної роботи, не оформляють людей – ми тоді застосовуємо уже, відповідно, інспекційне відвідування, в результаті якого накладається штрафна санкція.
Я правильно розумію? Ви приходите на підприємство, перевіряєте його, і якщо виявляєте нелегальних працівників – штрафуєте?
Так.
А якщо там немає нелегальних працівників і все нормально оформлено – навіщо їм ще якась роз’яснювальна робота? Вони і так дотримуються…
Ми проводимо свою роботу в кількох форматах. По-перше, ми беремо дані, які є у Державної фіскальної служби. Наприклад, як із фабрикою швейною: є підприємець, який декларує, що він виробляє продукцію легкої промисловості. Але в той же час у нього, за нашою інформацією, за інформацією Пенсійного фонду, жодного немає працівника – а він показує, що виробляє якусь одиницю продукції.
Багато...
Багато виробляє. Очевидно, цей підприємець чи це підприємство попадає в зону ризику – де ми підозрюємо, що є люди, які працюють без укладення трудових договорів. І ми власне тоді туди і йдемо.
Але чи є якесь хоча б перше попередження? «Ей, зверніть увагу, ми припускаємо, налагодьте там…»? Чи це несподівані такі перевірки?
Ми це робимо, безперечно… Якщо ми будемо попереджати, то отримаємо або зачинені двері, або зачинений бутік чи зачинені ворота будівельного майданчика. Власне, в цьому і зміст різних форм, які сьогодні застосовують інспектори праці. Навіть сьогоднішній ефір ми можемо розцінювати як певний такого роду превентивний захід – роз’яснення для широкого загалу населення: і працюючого Львівщини, і бізнесу.
Але якщо ми бачимо, що ситуація не виправляється, то, безперечно, ці інспекційні відвідування застосовуємо – і в жодному разі не попереджаємо. Хоча з практики маємо випадки, коли є витоки інформації, тому що ми намагаємося залучати і Державну фіскальну службу, ми залучаємо Національну поліцію (особливо, якщо це стосується будівельних майданчиків). Є випадки, коли люди просто втікають звідти через паркани, і без Національної поліції нам складно ефективно це інспекційне відвідування провести.
У сюжеті згадувалося, що з жовтня там зміниться ситуація. В чому саме вона зміниться?
Вона зміниться в сторону більшого посилення й активізації цієї роботи власне спільно з Державною фіскальною службою, Національною поліцією. Тому що ми за період 2018 року станом на сьогодні маємо десь близько 200 тисяч нових працівників, які зареєстровані як платники єдиного соціального внеску, тобто у Пенсійному фонді, в порівнянні до 2017 року. Тобто це вже якийсь маленький крок, який спільно зроблено.
Це наслідок того, що почали більше реєструвати офіційних працівників?
Так, безперечно. Але, за нашими даними, по різних методологіях ми беремо цифру в межах 2–3 мільйони людей по Україні, які працюють без належного трудового оформлення, навіть мінімального.
І з жовтня у вас збільшиться кількість цих груп, які здійснюють перевірки – чи як це активізується?
На сьогоднішній день фактично інспекційні відвідування проводять тільки інспектори праці, які в нашій системі працюють, і інспектори, які мають ці повноваження в органах місцевого самоврядування. Є така ситуація: децентралізація як прийнята політика уряду – і ми наділяємо. Вже близько 500 осіб на сьогоднішній день працюють в органах місцевого самоврядування по Україні, тобто в новоутворених об’єднаних територіальних громадах, містах обласного значення вони мають посвідчення інспекторів праці. Ми їх навчаємо, ми їх залучаємо до наших перевірок, цих інспекційних відвідувань, для того, щоб вони набралися і теоретичних, і – найважливіше – практичних навичок: яким чином проводити це інспекційне відвідування, як правильно прийти, які документи необхідні як підстава для того, щоб суб’єкт господарювання бачив, чому прийшли саме до нього.
Тому що якщо виявиться нелегальна праця, неофіційне працевлаштування – на конкретного суб’єкта господарювання будуть накладати відповідні штрафні санкції.
Скажіть, будь ласка, є поширена легальна форма мінімізації податків, коли працівники працюють як фізичні особи-підприємці. По-перше, підтвердіть, чи це законно. По-друге, яким чином ви відрізняєте, що на цього швейного підприємця люди працюють, що це не їхні проблеми, що вони без оформлення, що вони не фізичні особи-підприємці, вони не платять там чогось, а караєте власне бізнесменів?
Є кілька моментів. Якщо ми знаходимо, скажімо, бутік, в якому бачимо, що свідоцтво про державну реєстрацію суб’єкта господарювання – ФОП. То він сам може, цей ФОП, стояти як продавець і працювати.
Звичайно.
Якщо він не присутній, ми бачимо, що це зовсім інша людина, тоді просимо надати пояснення. Людина каже: «Я працюю на цього ФОП», – то очевидно, що він має або показати трудову книжку, або надати копію трудового договору про те, що є такі цивільно-правові відносини. Але в багатьох випадках навіть ці цивільно-трудові відносини підміняють трудовими.
Тобто якщо людина має установлений трудовий розпорядок, виконує визначену роботу, має встановлену заробітну плату, яка не залежить від якогось максимуму чи мінімуму виконаної роботи – це, очевидно, є трудові договори, а не цивільно-правові. І тоді власне виникає питання – ми встановлюємо, притягуємо, виносимо цю постанову, але кличемо до себе цього ФОПа, кличемо до себе цього працівника, відбираємо пояснення і встановлюємо…
І це ви здійснюєте на підставі пояснень оцього нелегального працівника?
Ні, він може бути і легальним, офіційним працівником.
Я маю на увазі оцього працівника, що каже (тільки на його словах), що «я працюю на цього». А якщо бізнесмен каже: «Я не знаю, хто ти такий, просто зайшов в магазин»?
Тоді викликаємо поліцію – може, це грабіжник, злодій.
Але в принципі така організація, як ФОП-и… Бо бутік – там троє людей; а коли так касири в супермаркетах чи IT-фірми величезні працюють?
Тут є, знову ж таки, питання підміни такої підприємницької діяльності, як ФОП, трудовими відносинами. Тобто ми розбираємося і кличемо до себе цього суб’єкта господарювання. Навіть коли він – керівник великої мережі супермаркетів, нехай дає пояснення і таке інше.
Є приклади позитивні, коли такі великі фірми якимось чином реагують і починають працевлаштовувати, переходити з ФОП-ів?
Є і такі приклади. Є, коли ми накладаємо штрафи, і суб’єкти господарювання звертаються в суд – вони вважають, що ми зробили невідповідно до закону. Таких доволі багато є випадків, коли ми переходимо вже в судову площину нашого спілкування з суб’єктом господарювання. Але вже є десь так чотири чи п’ять рішень Верховного Суду України, які підтверджують правомірність дій по різних областях інспекторів праці – і рішення виносили власне на користь держави.
А потрібно кілька рішень Верховного Суду? Це ж достатньо одного.
Кожен суб’єкт господарювання має право пройти всі інстанції – від першої до касації.
Я так розумію, що ця судова тяганина в нас доволі довго часто триває. Тобто і вже тих працівників може не бути, а штраф висить.
Факт залишається встановленим. Для того я завжди націлюю інспекторів і наших, і органів місцевого самоврядування на те, щоб вони дуже якісно складали всі оці процесуальні документи, коли виходять на інспекційне відвідування. Тому що це наша доказова база, щоби потім підтвердити правомірність своїх дій у судах.
Яка зараз сума штрафу за одного працівника?
Майже 112 000.
Ви вважаєте, ця сума є достатньо стимулююча для підприємців, щоби платити? Бо по-різному, але якщо легально платити, то є посади, на яких за рік-два цю суму можна відбити, якщо не платити податків.
112 000 гривень якщо ми розіб’ємо на 12 місяців, то, думаю, можна платити доволі непогану заробітну плату офіційно. І для підприємця не буде жодних проблем: якщо навіть приходить інспектор праці – він йому показує всі договори, інспектор йому тисне руку, дякує за те, що він такий добросовісний, розвертається і йде до іншого.
З іншого боку, працівнику це також абсолютно вигідно, тому що з минулого року запустилася нова пенсійна реформа, і кожна особа кожен рік (в кінці року) може подивитися свій особистий кабінет, якщо вона зареєстрована як платник ЄСВ офіційно (єдиного соціального внеску до Пенсійного фонду), скільки пішло відрахувань йому на пенсію.
А от є в українських працівників розуміння того, що це йому вигідно? Ви отримуєте скарги на підприємців від найманих працівників, яких не оформлюють належним чином?
Я вам скажу, розуміння починає в людей з’являтися. Тому що і по скаргах, які до нас приходять… А є такі випадки, коли сам працівник каже: «Я не знаю, як я працюю, мені не дають ні трудової книжки, ні ніякого трудового контракту», – і вони просять нас розібратися.
Але самі люди уже, в тому числі і з роботи журналістів, засобів масової інформації, які друкують і нас навіть запрошують, щоби ми разом провели такого роду інспекційні відвідування. Люди починають розуміти, що тут є певні моменти, які треба досконало вивчити. І коли людина підходить до того, що це її майбутня пенсія, вона розуміє, що треба йти до підприємця і казати: «Шановний, я все розумію. Може, я зараз в живих грошах без всякої сплати внесків маю більше – але ж ці кошти розходяться».
А людині самій, як правило, дуже тяжко щось відкласти на свою забезпечену старість.
Зрозуміло, в будь-якому разі, вибір старості – це вибір цієї конкретної людини; а ви як представники держави зацікавлені в тому, щоби сплачувались податки, я розумію. А коли йдуть оці мінімальні зарплати, коли люди працюють за мінімальну зарплату, якої насправді реально практично ніхто не платить, немає таких зарплат, але по документах все нормально – вас все влаштовує?
Безперечно, що не влаштовує. Але ми на сьогоднішній день як дивимося по мінімальних гарантіях? Пріоритет у роботі, що стосується трудового законодавства – це офіційна зайнятість і дотримання мінімальних гарантій, тобто мінімальної заробітної плати для людини, яка працює повний робочий день, виконує конкретне завдання. Але якщо людина на сьогоднішній день не готова і не погоджується на це – вона, безперечно, повинна в першу чергу з підприємцем чи з директором говорити, мовляв, «шановний, будь ласка, платіть мені».
Але робочих місць і так бракує. Тому люди і погоджуються на такі не дуже вигідні умови праці.
І роботодавець зараз не так просто може знайти людину, яка б йому конкретно підходила на певну роботу. Якщо робітничих професій, простих професій і місць у нас вистачає, то вже трошки кваліфікованого працівника попробуйте знайти. Подивіться на Львівщині, скільки відкривається за останні три-чотири роки підприємств з іноземними прямими інвестиціями – і вони там вже ставлять сім, вісім, десять тисяч зарплату. А немає працівників.
Ви сказали, що отримуєте від самих працівників іноді інформацію, я так розумію, податківці вам дають… Звідки ще отримуєте інформацію, де кого перевіряти?
Знову ж таки, ми звіряємося із Пенсійним фондом. Ми для себе ще на початку року зробили такий паспорт кожної області України – паспорт неформальної занятості. Тобто де в нас є ризиковані сфери господарювання, в яких найбільше може бути не задекларованої праці.
Це які?
Будівельна галузь, сільське господарство, лісообробна галузь, готельно-ресторанний бізнес, сфера послуг, ринки. Частково ми вийшли на охоронні фірми - ми подивилися і зараз з Національною поліцією працюємо в тому плані, щоби всі ліцензії, які вони видають охоронним фірмам, щоби в цих умовах ліцензійних вони виписували обов’язковість офіційного працевлаштування, надання звітності, в тому числі для поліції.
Тому що тут інший аспект є – не дай Бог щось трапляється. І це не тільки охоронної фірми стосується – будівельної, сільськогосподарської. Щось з працівником, якщо він офіційно не працевлаштований – до кого пред’явити претензії? Не дай Бог він загинув – сім’я до кого прийде? Прийде до бізнесмена? Добре, якщо він моральна людина й розуміє відповідальність…
Зрозуміло. Але дивіться, нелегальна робота – це ж двостороннє порушення: і підприємця, і людини, яка розуміє, що вона нелегально працює.
Вона на це погоджується.
Так. Але карають тільки бізнесмена. Я так розумію, що самим нелегальним робітникам нічого не загрожує?
Ні, неофіційний працівник у даному випадку відповідальний – скажемо так, він потенційно може попасти в зону ризику – в разі настання якихось таких непопулярних чи нестандартних ситуацій. Як я вже сказав: нещасний випадок, наприклад.
Або зарплату просто не виплатять.
Йому можуть не виплатити зарплату, йому можуть не дати відпускні, його можуть просто завтра виставити за двері і нікуди не пускати.
Але з боку держави ніяких покарань немає, так?
Сам працівник – ні.
Чи оці перевірки, які ви здійснюєте, якимось чином не суперечать мораторію на перевірки малого і середнього бізнесу, який діє в Україні?
Мораторій такий по питаннях трудового законодавства існував в 2015 році ще. А зараз у зв’язку з тим, що Україна ратифікувала ряд міжнародних конвенцій з питань праці, у нашому порядку прописано так, що ми не підпадаємо – і ми можемо фактично у будь-який час дня і ночі зайти на підприємство й перевірити, чи там є працівники. Тобто в режимі роботи підприємства.
Зрозуміло, що вночі на підприємство, на склад, який нічого не робить, ніхто не піде. Але якщо ми знаємо чи розуміємо, що є швейна фабрика чи невеличкий швейний цех, то він може працювати в кілька змін, в тому числі й нічних. І ми можемо зайти, в тому числі, і в нічну пору доби.
Чи зарплата в конвертах (коли ви ловите працівника, і він каже: «Я отримую 10000», – а насправді в нього мінімальна зарплата) – це якимось чином ви? Чи це не ваша сфера повноважень?
Ці матеріали ми можемо передавати, якщо такі є, в податкові органи, у фіскальну службу, в тому числі направляти в правоохоронні органи. Тому що це крім того, що є ухилянням від сплати податків, це ще й порушення трудового законодавства – і це вже може бути кримінальна відповідальність. Але я ще раз хочу наголосити, щоби підприємці, які, можливо, нас зараз слухають, щоби вони розуміли: в першу чергу ми оце хочемо до відома довести, роз’яснити і попередити.
Щоби не доводилося карати.
У нас не є в пріоритеті накласти штраф. Ми не зобов’язані, і не наша функція наповнювати бюджети різних рівнів.
Зрозуміло, дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, це була програма ZAXID.NET LIVE, ми говорили про нелегальне працевлаштування разом із Романом Чернегою, головою Держпраці. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.
До побачення.
Дякую.
Дякую, пане Олеже.