Що робити з українськими героями? Як, формуючи героїчний пантеон, не скотитися до совковості? Чи можна Тараса Шевченка замінити Андрієм Шевченком? Цими запитаннями продовжилася історична дискусія, у якій взяли участь історик Андрій Портнов, викладачка Могилянської школи журналістики Діана Дуцик і президент благодійного фонду «Велика родина» Юрій Рубан.
Діана Дуцик: А чи потрібно щось робити з героями? Чи є ще країна в Європі, не пострадянська, де на рівні держави присвоюються звання героїв, як у нас указом президента присвоюється звання героя Степану Бандері або комусь іншому? Як творяться герої в європейських країнах?
Андрій Портнов: Нагорода «Герой України» з’явилася за президентства Кучми як калька (і за змістом, і за зовнішнім виглядом) з найвищої державної нагороди радянських часів. Президент Ющенко цю нововинайдену традицію поділяв, підтримував і заохочував.
І справа тут не так у європейських прецедентах, як у тому, що постсовєтська Україна має до діла із совєтським українським каноном, у якому були Тарас Шевченко, Богдан Хмельницький, Іван Франко – звісно ж, як «споконвічні друзі Росії».
У країнах Західної та Центральної Європи герої творяться по-різному, але це завжди процес, в якому співдіють чинники пам’яті, державної політики, геополітичні моменти. Далеко не завжди особи, що нам звідси видаються однозначними «героями», мають таку ж консенсусну оцінку у «своїй країні». Я маю на думці, наприклад, ставлення до Наполеона чи Жанни д’Арк у Франції. Звертаю на це увагу, аби наголосити: дискусія про національних героїв – це нормально. Питання у тому, як саме вона відбувається.
Діана Дуцик: Запитала про це, тому що мене дуже вразило побачене нещодавно в Німеччині. Мала можливість подивитися багато музеїв, присвячених Другій світовій війні. Німеччина творить свою культуру пам’яті і робить це не так, як Україна. В Україні – війна пам’ятників. Там – усе по-іншому. Мене вразили їхні музеї. Вони не творять ніяких міфів. Вони дають можливість людині сприйняти певну інформацію і самій подумати. Ці музеї дуже сучасні, мультимедійні. Це не просто музеї, в яких викладені певні документи. Це – ціле явище, на яке працює частина суспільства. Адже пишуть книжки, творять фільми, виготовляють сувеніри. Музеї в Німеччині – це не місце, куди приводять насильно школярів, щоб вони подивилися експонати, які припали пилом. Це – явище.
Юрій Рубан: З мультимедійності зовсім не випливає, що історична пам’ять там абсолютно вільна від міфів. Приклад міфу у Німеччині: злочини у Другій світовій війні коїли СС, солдати Вермахту просто воювали. Виставки, що спростовують цей міф, бувають не часто і супроводжуються гострими суперечками.
Як держава за допомогою музеїв формує національну ідентичність – це окрема тема. Наприклад, вона дає людині інформацію про велич національної історії і культури і так стимулює зміцнення її ідентичності. У французькому політичному дискурсі домінує визначення: француз – це той, хто прийняв французьку спадщину.
А німецька пам'ять – це дуже цікава окрема тема. Лідерство Німеччини в Об’єднаній Європі настільки безспірне, що німці як нація не можуть не модифікувати свою історичну пам’ять. Зараз Німеччина захищає від колапсу економіку і Греції, і Іспанії, й Італії. Після цього німецькі політики не можуть казати виборцям: ви мусите платити за помилки тих країн, бо Німеччина розв'язала Другу світову війну. Жоден політик після такої аргументації не втримається при владі. Політична раціональність змушуватиме німецький уряд отримувати згоду виборців на нову, більш прагматичну політику. Він це робитиме у різний спосіб, у чомусь модифікуючи історичну пам'ять, у чомусь – спираючись на неї. До речі, категоричне заперечення інфляційних способів подолання кризи і прагнення стабільності євро німецькі урядовці пояснюють посиланням на катастрофічний досвід інфляції 1920-х років.
ФРН має дуже відповідальну і кваліфіковану державну еліту. Вона сучасними методами формує національну пам'ять та ідентичність. Німеччина перетворилася у другу країну у світі за кількістю іммігрантів, тож вона буде заохочувати прийняття німецької ідентичності, при потребі модифікуючи її. Якщо ми поважаємо права людини та її гідність, то нікуди не подінемося від того, що люди обиратимуть ідентичність. Це завжди складний процес і для держави, і для людини. Але держава може і мусить дати символічні та раціональні мотиви для вибору.
Діана Дуцик: Які можуть бути раціональні міркування для пересічного українця?
Юрій Рубан: А як Ви думаєте, чому злі люди кажуть, що на Буковині багато людей мають румунські паспорти? Чому в Криму багато хто отримує російські паспорти? Можемо оголосити цих людей манкуртами чи зрадниками. Тут можна донесхочу тренуватися в образах. Але це відриває перед людьми нові можливості. Якщо українська держава не може забезпечити своїм громадянам безвізовий в'їзд до ЄС, хтось на Буковині чи в Закарпатті вирішує це питання у свій спосіб.
Національний проект робиться не заклинаннями. Ми про це вже говорили. Багато людей у нас досі залишаються радянськими, не хочуть зробити правильний, на наш погляд, вибір на користь української ідентичності… Але чи звернули Ви увагу на те, що пенсійна система у нас – досі радянська? Вся драматична дискусія, яка зараз відбувається, говорить всього-на-всього от про що: як би нам зберегти цю систему, тільки трохи піднявши пенсійний вік. За 20 років незалежної України ми не створили нової системи охорони здоров’я, освіти, науки.
Діана Дуцик: Ми нічого нового не створили.
Юрій Рубан: А чого ж ми тоді дивуємося, що у молодих людей відтворюється «совковість»? Тому що до цього їх заохочують реалії, з якими вони стикаються. Наша українська держава досі не змогла поєднати звичай з інтересом. Поки цього не відбудеться, які б розмови про мову чи героїв ми не вели, вони не будуть достатньо переконливими.
До речі, хочу дещо додати до слів пана Андрія щодо радянських і українських героїв. У переважній більшості держав нагороджують виключно живих. Тобто людям, які тут і тепер демонструють свої заслуги і самі можуть захищати свою честь від несправедливої хули. Людина, що відійшла від нас, вже не може нічого сказати. Тому відзнаку вже ніхто не може відібрати посмертно. "Мертві сраму не імуть". Так працює мудрість і людяність.
Але в цьому є і політична логіка. Людина живе у постійних політичних змінах, але хоче стабільності. Такою опорою стабільності для всіх є держава. Патріотизм і здоровий глузд підказують, що краще вивести її з поля полеміки, неминучої при зміні урядів, відкритті архівних документів чи появі нових історичних досліджень. Існує концепт чіткої межі між політикою і державою, запропонований Вебером і Шміттом. Держава нагороджує живу людину, а не символ. Нагороджує у конкретній політичній ситуації, а не претендує оцінювати "і мертвих, і живих, і ненарожденних" поза часом і простором. До речі, це стосується не тільки держави. Наприклад, Нобель хотів, щоб його премія була авторитетною, і тому заповів нагороджувати нею тільки живих. А українська держава відповідає перед судом за зміну політичної ситуації. Була політична ситуація, коли вона визнала Степана Бандеру героєм. Ситуація змінилася – і він уже не герой. Це абсурд.
На чому базувався радянський канон? На спеціально придуманому конструкті національності. У всьому світі національність означає громадянство. Натомість Сталін придумав наступне: називайте себе українцями, поки що розмовляйте своєю мовою, співайте українських пісень, але Боже вас борони йти з чимось українським у політику. Суть національності в радянському у тому, щоб різко відмежувати культурне від політичного.
Шевченко, який входив до радянського пантеону, був синтезований у лабораторіях ідеологічного відділу ЦК КПРС і мав дуже мало спільного з реальним Шевченком. Те саме стосується і Франка, і Лесі Українки. Звичайно, влада погоджувалася з тим, що вони були українцями "за національністю", тобто в етнокультурному розумінні. Якесь препароване культурне звучання цих діячів залишалося, а все політичне, вся національна ідея, яка наскрізь пронизувала їх творчість і життя, безжально вирізалася. Порожнечу прикривали латками "революційної демократії".
Поява незалежної України і зникнення жорсткого партійного контролю породили дивну кашу в головах. Як показав проект "Великі українці" її не розмішали ще й досі. Виявилося, що українцями були, з одного боку, Мазепа і Бандера, а зі іншого – Щербицький і ледь не Ленін. Тобто українцями телеглядачі називали людей, які ненавиділи Україну як політичне явище. Навіть якщо Хрущов міг випити горілки і співати українських пісень, йому і в голову не могло прийти існування незалежної української держави та нації.
Навряд чи цей ірраціональний безлад може бути упорядкований у такий спосіб, коли ми вписуватимемо у радянський «поминальник» українські постаті. Ну добре, є Берест, він вписується у схему героїзму українців на фронтах Великої Вітчизняної війни. Є спроба зі Стусом, він поет, у нього є культурний вимір, це якимось кривим боком вписується у звичну схему. Але от Бандеру, Петлюру неможливо представити як діячів культури. Вся суть їхнього життя і діяльності зводилася до боротьби за незалежну Україну.
Тож я не в захваті від ідеї створити національний пантеон, взявши радянський в якості будівельного матеріалу. Може, деякі постаті будуть і там, і там, але чи зможемо ми при цьому здерти з них радянські ідеологічні нашарування? А якщо Шевченко і Стус будуть лише поетами, нехай і геніальними, то чи не виявиться, що Україна була завжди тільки культурним феноменом, а не політичним? Проблема нагороджень президента Ющенка у тому, що він хотів радянськими інструментами поламати радянські концепти національності та історії УРСР. Тобто нагородження Героєм України замінило нагородження Героєм Радянського Союзу без критичного аналізу самого принципу.
Діана Дуцик: Може, треба було це зробити 2005-го, а не 2010 року?
Юрій Рубан: Думаю, немає різниці, в коли б він це зробив. Це те саме, що робив Горбачов. Горбачов намагався радянськими методами поламати радянську систему. Результат вийшов грандіозним, але дещо неочікуваним. Такі речі варто продумувати. Як мінімум, для цього потрібен підручник з історії. Тому нинішня влада і викидає звідти всю українську політичну історію. А ще для цього потрібна раціональна дискусія.
Андрій Портнов: Тут варто сказати про таку річ, яка стосується Бандери, але насправді – набагато ширших аспектів. Володимир Кулик, аналізуючи указ Ющенка, написав, що проблема не тільки у тому, чи добре зробив президент. Питання ширше – чи доречно такого контроверсійного і важливого персонажа, як Степан Бандера, та пов’язану з ним традицію УПА, зокрема її антирадянського спротиву, віддавати тільки одній політичній силі? Чи подібні фігури таки мали би бути якось інтегровані у загальнонаціональний наратив? Це дуже непросте запитання.
Зрештою, нам би не завадила набагато ґрунтовніша, відповідальніша й чесніша розмова про те, ким був Бандера, чому саме він посів таке почесне місце у радянському каноні «буржуазних націоналістів» і чому його постать привертає таку увагу тепер. Я вже писав, що коректна контекстуалізація усіх цих питань може вивести нас на інакший, глибший рівень рефлексії. І в цьому разі контекстуалізація аж ніяк не тотожна героїзації! А панівний досі підхід категорично приписувати окремі постаті чи символи до якоїсь однієї політичної сили видається мені не найкращою перспективою для українського проекту як такого.
Діана Дуцик: Але ж вони не просто приписуються до однієї політичної сили, а до конкретного регіону. І це ще гірше, тому що виникає багато інших ризиків, зокрема й розколу.
Андрій Портнов: З цього приводу я також не бачу в Україні систематичної серйозної рефлексії. А це завдання також політичне, а не тільки завдання істориків.
Діана Дуцик: Дехто вважає, що просто потрібно взяти інших героїв, наприклад В’ячеслава Чорновола, який може бути компромісною фігурою, і почати творити міфологію такої фігури. А Степана Бандеру трохи «відсунути» і не дратувати нікого ним.
Андрій Портнов: Я не дуже вірю у механічні рішення. Історію УПА (а її не можна зводити до кількох лідерів цього підпілля) у «довгу скриню» не покладеш. Я би закликав до раціоналізації цієї дискусії, зокрема у контексті спокійної, чесної розмови про національні провини, але не до «забування».
Щодо пошуку «нейтральніших», аполітичних героїв, я наразі не вірю у те, що Тараса Шевченка можна легко замінити Андрієм Шевченком або будувати пантеон на практично позаідеологічних постатях.
Щодо В’ячеслава Чорновола, то я би звернув увагу на те, як на прикладі його образу ми стали свідками того, наскільки конструйованою є історична пам’ять. У тому сенсі, що вона конструюється. Спробуймо пригадати, як жорстко критикували В’ячеслава Максимовича, також з правого боку, буквально напередодні його смерті, і як ситуація докорінно змінилася опісля.
Юрій Рубан: Думаю, багато українських політиків втратили б сон, якби хтось із сумлінних істориків почав писати біографію Чорновола. Очевидно, має минути час.
Чому говорити про Бандеру доведеться? Бо незалежна Україна не може не помітити частину історії, до якої причетні тисячі родин і мільйони її громадян.
Задумаймося над ситуацією. Лідери країн антигітлерівської коаліції, а серед них двоє – керівники найвпливовіших демократій, командувачі надпотужних економік і армій, сідають і домовляються про розподіл сфер впливу. Тобто Черчілль і Рузвельт погоджуються на сталінське владарювання у Східній Європі. І в цей же час люди у Західній Україні не погоджуються на радянський спосіб життя, всупереч очевидній безнадійності ситуації, в яку вони потрапили. Отже, вони не погодились і ще десятиліття продовжували безнадійну боротьбу.
Діана Дуцик: Але це означає, що Захід навіть до сьогодні не може цього остаточно визнати. Всі дискусії, навіть історичні, які пов’язані з тим періодом, дуже обережні, але на політичному рівні Захід досі цього факту не визнав.
Юрій Рубан: Порефлексуймо над фактом справді масового опору на Західній Україні. Масового, бо тільки за всенародної підтримки він міг тривати так довго. Такого тривалого збройного опору більш ніде у Східній Європі не було.
Звичайно, у координатах сучасного розуміння прав людини ті бійці не були ні лібералами, ні демократами. Мене не дуже переконують деякі нововиявлені документи, згідно з якими вони прагнули захищати євреїв чи поляків. Вони були дітьми свого часу і воювали з іншими дітьми того жорстокого часу, що належали до інших націй. Правду кажучи, я особисто вважаю, що якби вони пішли не в криївку, а університет, то незалежна Україна була б сьогодні у набагато ліпшій позиції. Це така неглибока політологічна оцінка, зроблена під впливом Просвітництва.
Але вони зі зброєю в руках боролися проти сталінізму. У цьому безнадійному протистоянні долі є щось справді епічне. Тут філософія чи історія безсилі дати оцінку. Її може дати тільки мистецтво. До неї наближався Довженко. У його «Щоденнику» є начерк сюжету про батька-червоноармійця, який впізнає свого сина серед убитих в оточеному «схроні».
Натомість українській боротьбі часто дають оцінки ті, хто був лояльним членом компартії і чий «опір» зводився до шепоту на кухні. Щоб не відволікатися на такі дешеві моралізації, варто просто виходити з того, що не вся повоєнна Україна бачила свій шлях у майбутнє разом із товаришем Сталіним. Вплив цього факту на політичне становлення сучасної України заслуговує на окремий розгляд. Це ще один привід для раціональніших рефлексій на українську тему.
Андрій Портнов: Це саме той сюжет, де раціоналізація нам би дуже допомогла. Зокрема, аби пояснити імовірну логіку людей, що пам’ятали Першу світову війну та її наслідки, зокрема, перерозподіл кордонів Європи на основі «національного самовизначення». Аби побачити український партизанський рух у порівняльному контексті – і прибалтійському, і балканському.
Але проблема раціоналізації стосується не тільки історії УПА. Вона стосується практично кожного сюжету. Згадаймо про коренізацію 1920-х років, що її здійснювала радянська влада. Чому раптом вона вдалася до українізаційних заходів, яка була в тому логіка?
Юрій Рубан: Чому раптом взялася коренізація? Чому саме в цей період? Тоді комуністичному керівництву СРСР не українці боліли, йому важливо було витіснити стару бюрократію, яку радянська влада успадкували від царської Росії. І одним із способів її витіснення була саме коренізація. Це термінова підготовка на національній мові молодих кадрів, які заходили в державні установи і витісняли стару царську бюрократію. Ось іще один приклад того, як важливо в політиці не бути догматиком. Лідери СРСР міняли своє вчення залежно від ситуації. Ситуація змінилась – і коренізація змінилась на русифікацію.
Андрій Портнов: Хочу сказати ще одну річ. Під час коренізації західноукраїнська інтелігенція з подивом дивилася на Радянську Україну й заздрила тамтешнім українцям. Їм здавалося, що на «Великій Україні» твориться українська держава, нехай і радянська. Оте радянофільство було настільки поширене, що чимало українських діячів з Галичини виїхали до Харкова. І, зрозуміло, незабаром загинули в репресіях.
Якщо говорити про український досвід Другої світової, не варто забувати, що він відмінний від досвіду західноєвропейських країн, які пройшли через жорсткішу або м’якшу німецьку окупацію, але не через три окупації поспіль. Цей досвід був брутальний, жорстокий і руйнівний. Як у його контексті оповісти про людську гідність, ціну життя і виживання, компроміси із щоразу новою владою тощо. Україна могла б у розумний і відповідальний спосіб про все це нагадувати. Але саме розумно! Бо, якщо про це нагадувати нерозумно й агресивно, це тільки відштовхуватиме. Отже, проблема полягає не тільки у тому, що казати, але й як казати. А це питання стилю історичної самопрезентації. Якщо цей стиль обрано неправильно, його ніхто не почує.
Юрій Рубан: Люди тонко відчувають стиль, який диктується політичним інтересом. Я стверджую, що зараз 90% дискусії йде під поточний політичний інтерес. Це видно абсолютно чітко.
Ми говоримо про історичну пам’ять, а не про історичні дослідження. У формуванні історичної пам’яті величезну роль відіграє держава, ми вже про це говорили. Тому тут не може бути сумнівів. Ми не говоримо про свободу досліджень у сфері історії. Мені особисто дуже подобаються ревізіоністські погляди на історію, бо вони дають багатий матеріал для розуміння політики. Але і в Німеччині, й у Франції історична пам’ять сформована головним чином завдяки шкільному наративу і офіційному календарю пам'ятних дат. Це і є історична політика, професійні історики опираються їй як можуть, і це правильно, бо не хочуть потрапити в полон ідеології. Але якщо держава хоче існувати, вона мусить формувати своїх громадян.
Проблема України у тому, що наші політики не використовують сучасні технології європейської політики, зокрема історичної. Відбувається примітивізація, тиражування старих ідеологем.
Особливо вражає примітивізація Другої світової війни у політичному дискурсі. От у нас дехто повторює радянську тезу: Друга світова війна почалася Мюнхеном, а не спільним нападом Німеччини і СРСР на Польщу. Погляньмо тоді, чим був Мюнхен для України, як він започаткував ланцюжок подій, що призвели до проголошення Карпатської Русі і до її знищення. Це небачена динаміка подій, буквально кожен місяць мав особливе значення. Ось Гітлер шантажує Сталіна, що він от-от проголосить Карпатську Русь. Через кілька тижнів Сталін дає відповідь на ХVІІІ з’їзді ВКП(б) – тільки безумці вважають, що велику Україну можна приєднати до маленької. Далі Гітлер приймає рішення, проголошується незалежна Словаччина, Закарпатська Русь віддається Угорщині за її згоду стати поруч з Німеччиною у майбутній війні. Від українського проекту Гітлер відмовляється, бо починає промацувати позицію Сталіна, готувати пакт Молотова-Ріббентропа. Ситуація змінюється буквально щотижня.
Далі 1941 рік, окупація України аж до Дону. Жодної політичної програми для України Гітлер не має. Лише очікує від своїх сатрапів викачування її ресурсів. Але 1942 року з’являються план «Ост», де передбачається звільнення українських земель від її населення. І цей план починає реалізовуватись. При цьому не варто забувати, що південь України, Буковина й Одещина були окуповані румунами, там відбувався Голокост. Східною Україною як прифронтовою територією управляв Вермахт. Причому у складі Вермахту служило до мільйона колишніх громадян СРСР – не у формі, а в допоміжних та поліцейських службах. Вермахт був величезним не тільки військовим, але й адміністративним механізмом. А ще рейхскомісаріат Україна, далі – генерал-губернаторство, далі – окупаційна зона Угорщини. Кожен тиждень тієї війни – величезне поле для продумування над тим, який вплив це здійснило на Україну, хто ми є і якими прийшли до 1 грудня 1991 року. Це все абсолютно не проговорено у політичній комунікації. Натомість наші політики відбиваються від таких питань абсолютно примітивними тезами. Чим була Велика вітчизняна війна? Вітчизняна війна була проти гітлерівської Німеччини. Всі, хто воював в Радянській армії, – позитивні, а ті, хто не був у ній – негативні. Такі прості як двері відповіді, але вони нічого не дають сучасному українському суспільству. Тому що сучасне суспільство не хоче вганяти себе у радянські рамки.
Андрій Портнов: Зверну увагу на проблему, як узгодити зовнішньополітичні пріоритети України та її символічну політику. Якщо наша нинішня влада каже про послідовну прихильність євроінтеграції, тоді чому вона не здатна адекватно говорити про Бабин Яр. Або ще інакше: говорити, що ми за євроінтеграцію і водночас вивішувати червоні прапори – це щось, що не поєднується. До речі, тут можна було б звернути увагу на приклад Білорусі. Лукашенко вибудував у цій країні політично-економічну систему, але не заклав у неї достатню кількість символічних маркерів, які відрізняють Білорусь від Росії. Коли раптом стало потрібно заявити про свою інакшість, то пішли розмови про те, що Білорусь – це соціальна держава, а Росія – олігархічна. Але Лукашенко не може спертися на певний історичний наратив, не може спертися на мову, тому що білоруська двомовність означає, що російська мова абсолютно домінує, а білоруська – ледь-ледь животіє. Президент Білорусі опинився у ситуації, коли маркери може і придалися б, але їх немає. Тому я підозрюю, що Білорусь ще матиме серйозні проблеми із тим, як себе надалі дистанціювати від Росії.
І в тому ж таки контексті я вважаю, що казати, ніби економічно ми обираємо європейський вектор, а символічно робити кроку у протилежному напрямі - це, м’яко кажучи, нерозумно.
І кілька слів про коментарі до Інтернет-публікацій. Я нещодавно дізнався про міжнародний дослідницький проект у Норвегії, присвячений вивченню дебатів про пам’ять в Інтернеті, зокрема, в українському. Я співчуваю людям, які муситимуть ті всі коментарі читати. А от люди, які коментують, могли б зважати на те, що будь-який вихід у публічний простір, із коментуванням в Інтернеті включно, є актом, що несе за собою громадянську відповідальність (або безвідповідальність). І це також річ, яка має вплив на історичну пам’ять.
Юрій Рубан: В Україні з року в рік росте кількість користувачів Інтернету. Якщо раніше політики могли ігнорувати Інтернет-аудиторію, то тепер вона становить великий інтерес для всіх політиків. Дуже важливо опиратися агресії, яка буквально пронизує політичні й історичні коментарі. Читаючи їх, часто розумієш, що автору варто було б порадитись не з істориком, а з психоаналітиком.
Діана Дуцик: Це окрема тема. Але міжнародні дослідники, очевидно, не враховують того, що є люди, які за гроші пишуть такі коментарі.
Юрій Рубан: Це ж політичний проект, який хтось фінансує. Мені здається, що ми цю тему не до кінця розуміємо, тому що у нас взагалі ніяких кордонів немає в IT-просторі. Я підозрюю, що Україна є об’єктом різноманітних технологій, які на ній випробовуються. Але з цими технологіями чи без них, а нам потрібна політична комунікація на історичні теми. Їх безкінечна кількість, у них історія переходить у політику, економіку, соціологію, філософію. Бо тільки вони можуть дати глибокі і водночас інструментальні відповіді про наше минуле. Ці відповіді не спираються на якісь міфічні "закони історії", але зможуть раціонально пояснити теперішнє і щось порадити при прийнятті рішень, які впливають на майбутнє.
Діана ДУЦИК – журналістка, викладачка Могилянської школи журналістики (НаУКМА), головний редактор сайту MediaSapiens (ГО «Телекритика»), донедавна шеф-редактор сайту «Главред» та журналу «Главред».
Юрій РУБАН – директор Національного інституту стратегічних досліджень (2005–2010 роки), нині президент благодійного фонду «Велика родина».
Андрій ПОРТНОВ – історик, редактор інтернет-мережі www.historians.in.ua
Попередні публікації «Розмови про історію»: