Коли прозвучало емоційно неврівноважене відеозвернення президента Російської Федерації Дмитра Медведєва до президента України Віктора Ющенка із чималим набором претензій щодо політики, яку проводить офіційний Київ, ми знайшли можливість зустрітися з відомим російським політологом Андрієм Окарою і скористалися нагодою отримати від нього коментар щодо цих російсько-українських інформаційних баталій.
Ми також поцікавилися його думкою щодо передвиборчих стратегій кандидатів у президенти України і можливих результатів майбутніх президентських виборів в Україні - оскільки пан Андрій, як політолог, часто буває в Києві і працює з українськими політиками.
ПІСЛЯ ВІЗИТУ В УКРАЇНУ ПАТРІАРХ КИРИЛ СТАВ РЕАЛЬНИМ РОСІЙСЬКИМ ПОЛІТИКОМ
- Пане Андрію, як ви розцінюєте заяву Дмитра Медведєва щодо України від 11 серпня?
- У виступі Медведєва є багато аспектів - як російсько-українських, російсько-американських, так і суто внутрішньоросійських - наприклад, боротьба між Путіним та Медведєвим за контроль над газовою трубою, коли діючий президент відмовляється посилати в Україну лояльного Путіну посла Зурабова. До того ж - недавно з'явився ще один актуальний російський політичний гравець - патріарх Кирил. Характерно, що наступного дня після звернення Медведєва Кирил надіслав Ющенку велику подяку й низький уклін - мовляв, спасибі за теплий прийом в Україні. Загалом-то це було послання не скільки Ющенку, скільки самому Медведєву. Російський президент сам себе "підставив" з цим посланням - тим більше, на третій день, 13 серпня, одразу ж після виступу Ющенка, він таки підписав указ про призначення посла Михайла Зурабова.
- Чи можна казати, що між Путіним і Медведєвим іде жорстка боротьба?
- Насамперед, є протистояння апаратів та "свит" російських лідерів. Зараз протистояння має присмак газу: хто вирішує газове питання, той і головний. Поки що це прем'єр-міністр. "Український демарш" президента не вдався і не збільшив його вплив - стосовно путінського. Примітно, що сам Путін ніяк не коментував цей президентський крок.
Послання Медведєва можна інтерпретувати по-різному і сперечатися - що там насправді відбувається з Чорноморським флотом РФ, що з російською мовою і т.д., але всіх здивувала насамперед сама тональність! Певною мірою це був жест відчаю і безсилля, оскільки Кремль не має реальних важелів впливу на ситуацію в Україні. На відміну, до речі, од патріарха Кирила, який під час поїздки Україною продемонстрував протилежне: наявність певної стратегії щодо України. Наприклад, що Росія, Україна, Білорусь - це Свята Русь, що Київ - це південна столиця "русского Православия", що ми - "один народ" та ін. Кремль за всі роки російської та української незалежності так і не сформулював якогось стратегічного бачення України та російсько-українських відносин.
Загалом поїздка Кирила по Україні показала, що він став четвертим російським політиком. Перші три - це Путін, Медведєв та Рамзан Кадиров. Політики - це ті, хто приймає власні публічні відповідальні рішення та реально впливає на ситуацію. Взагалі в Росії публічна політика замінена бюрократично-адміністративним управлінням, тому інші фігури - це або підкилимні маніпулятори, або бюрократи, які діють в межах чужої, а не власної політичної волі. Можна додати: це не просто Кирил став ще одним політиком, це Московський патріархат став ще однією владною корпорацією, яка, як виявляється, може складати конкуренцію Кремлю і впливати на ситуацію - не лише в Україні, але й у самій Росії.
ЮЩЕНКО КРАСИВО ВІДПОВІВ МЕДВЕДЄВУ. АЛЕ ЦЕ НЕ ДОПОМОЖЕ ЙОМУ ПЕРЕОБРАТИСЯ
- А як ви б оцінили відповідь Ющенка Медведєву?
- Від Віктора Андрійовича ніхто вже не чекав такої логічної відповіді. Гадаю, він використав можливості моменту десь на 85%, що для нього є абсолютним рекордом. Цікаво, що Медведєв заявляв політичні претензії, при цьому не пропонував ніяких виходів з тих проблем, про які він говорив. Ющенко ж відповідав суто правовими аргументами. Можливо, це найбільш ефектний його публічний виступ за всю історію президентства. Але не слід спокушатися: цей вдалий крок не зробить його реальним кандидатом в президенти - про другий термін треба було думати ще з 2005 року. Зараз - пізно.
Не дивлячись на глибоку прірву, в якій знаходяться російсько-українські відносини, ніхто не розглядає можливість збройної війни за Крим чи Севастополь, а саме про це почали активно говорити після звернення Дмитра Медведєва. Україна - не Грузія, Крим - не Південна Осетія, яка, до речі, вже давно перетворилася в "піратську республіку".
- Думаю, росіян дратує дружба українського президента Віктора Ющенка з президентом Грузії Саакашвілі...
- Мені, припустимо, також не симпатичний Саакашвілі, і, напевне, дружба Ющенка з ним - не найкраще, що є у Віктора Андрійовича. Але це внутрішня справа керівництва двох суверенних держав. До речі, це і є одна з ознак суверенітету - дружити з ким завгодно. Так само, як багато кому не сподобалася зустріч Медведєва та Обами, на якій вони, поміж іншим, намагалися вирішувати і подальшу долю України. Але це також - їхня справа.
- Претензія російського президента щодо "витіснення" російської мови в Україні, як вважаєте, справедлива чи ні?
- Мовне питання в Україні - річ дуже суб'єктивна. Хтось бачить дискримінацію української мови - особливо в Донбасі та Криму, хтось - дискримінацію російської. Якби я був кримським школярем, якому треба єдиний державний іспит складати українською, можливо, я б бачив дискримінацію російської. Але в тих сферах, до яких я так чи інакше дотичний в Україні, я бачу здебільше паплюження та знущання з української мови. Не так адміністративне, як політичне та іміджове, підкріплене відповідним штучним суспільним нібито "мейнстрімом" - це коли українській мові створюється імідж "немодної", якою розмовляють або соціальні маргінали з села, або обмежені "свідоміти". При цьому і влада, і захисники української мови абсолютно не вміють використовувати технології "м'якої влади", неконфліктного просунення та створення мові позитивного іміджу. Ну і ще важлива тема - низький загальний рівень російської мови в Україні: "украинский русский" - це жах! Підкреслюю: це моє суб'єктивне бачення, яке я нікому не нав'язую. Гадаю, не слід використовувати мову як політичний чинник.
В заяві Дмитра Медведєва є гарні думки про необхідність розвитку української культури та освіти в Росії. Правда, багато хто з московських українців при цьому трохи знервував, пам'ятаючи фактичний розгром української бібліотеки у Москві.
НАПИСАННЯ "СПІЛЬНОЇ ІСТОРІЇ" - ПРАВО СИЛЬНОГО
- А щодо "викривлення спільної історії"?
- Дивуюся, чому Дмитро Анатольович не згадав про Конотопську битву - можливо, просто забув, бо про неї зараз усі російські коментатори говорять. І це теж спільна історія, як і Голодомор, і громадянська війна. Але з інтерпретацією будь-якої "спільної історії" завжди виникають проблеми: чия версія спільної історії правдива? Де критерії адекватності?
- Виходить, "правильна" версія спільної історії пишеться тим, хто зараз сильніший в політичному та економічному відношеннях?
- Приблизно так. Боротьба між країнами в сучасному світі відбувається вже в останню чергу військовими засобами, головне зараз - це геоекономічні та інформаційні війни, тому боротьба історичних інтерпретацій, національних міфів, ідентичностей, геополітичних уявлень, постатей (наприклад, Бандера - герой чи бандит та зрадник?) та інших нематеріальних активів - це передня лінія цього невидимого фронту.
Ну і будь-які "відхилення" від "правильної" інтерпретації тепер намагаються відбити універсальним супераргументом - називають "спробами реабілітації нацизму". Але ж подібний ярлик - це часто повний абсурд: скажімо, сучасний російський державний прапор використовувала під час війни "Русская Освободительная армия" генерала Власова, що воювала на боці Гітлера. Тож при бажанні за допомогою казуїстики можна довести, що відновлення російського прапору - це теж "реабілітація нацизму".
Ющенко каже, що український народ має право на власну історію і, я б додав, на власну інтерпретацію спільної з іншими народами історії. Так само, як і російський народ. Але я - за деполітизацію та деідеологізацію історії! Історична інтерпретація - це справа не держави, а істориків та історичної науки. І не слід підміняти історію міфологією та ідеологією, як це роблять скандально відомі Інститут Національної пам'яті в Україні, а в Росії - "Комиссия при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России".
Наприклад, в Росії зараз є стратегія на створення так званої "громадянської релігії" на темі перемоги СРСР у Другій світовій війні, тому ведеться така активна "війна пам'ятників" в усіх пострадянських і колишніх соціалістичних країнах. Формулюється це так: Росія - єдина країна, що не відмовилася від перемоги над фашизмом, тоді як всі інші зайнялися реабілітацією фашизму та фашистів. До цієї ж теми чіпляється тема із Сталіним - мовляв, це він або під його головуванням розгромили фашизм. Себто йдеться про фактичну реабілітацію сталінізму, звідси російська влада так активно протестує проти європейських декларацій про подібність фашизму та сталінізму.
- Чи не є це перспективою розкрутити передвиборну компанію Ющенка?
- Ні. Його рейтинг, перспективи були підточені дуже давно і дуже безнадійно, він сам себе обнулив, і якщо зараз хтось говорить, що з його двох процентів можна зробити двадцять два, то це треба було робити чотири роки тому. Зараз - ні. Загальний негатив до нього великий, і головне - негатив пов'язаний не з якимись конкретними його кроками, а з нереалізованими можливостями. Він мав стати гарантом розвитку та модернізації України, але спустив усе на гальмах - через це можливості, які дала Помаранчева революція, всі були вбиті. І тому люди, які його підтримали у 2004-му, розчарувались. А серед них була найбільша кількість, умовно кажучи, людей з майбутнього, тобто орієнтованих на модернізацію і проведення ефективних реформ. Зараз єдина можливість Ющенка - введення надзвичайного стану та відміна виборів взагалі. Себто, м'яка узурпація влади.
ЯЦЕНЮК РОЗЧАРУВАВ "ОФІСНИЙ ПЛАНКТОН"
- Коли говорити про українського президента "з майбутнього", то кандидатом на такого, як стверджують, є Арсеній Яценюк...
- Яценюк справді міг стати надією так званого "креативного класу" - тих людей, які хочуть розвитку, які самі є суб'єктами локальних процесів розвитку і які хочуть добра всій країні. Він міг стати таким собі "українським Обамою", більше того - в нього були для цього реальні перспективи, ресурси і можливості, але він сам та його політтехнологи загнали себе в дуже неорганічний для нього формат: з такої іронічної та ніби розумної людини він перетворився на "фронтовика". Але чи тримав він хоча б пістолета у руках? Я теж можу танцювати на вечірці у ресторані, але ж я не балерина. Так само і Яценюк. Станіславський би сказав: "Не верю"! Оці палатки з прапорами, оця безумна реклама з бордами "Врятувати країну!" лічила б абсолютно невідомим людям - для збільшення впізнаваності. Але не загальновідомому Яценюку. Це - гроші на вітер. Більше того, один з його основних електоратів - люди приблизно його віку, міська інтелігенція, середній клас, так званий "офісний планктон", які частину життя проводять в Інтернеті. Так от, це більшість тимошенківського електорату ніколи не дізнається про пародії на салоган "Вони заважають. Вона працює". А більшість потенційного електорату Яценюка могла бачити інтернетівські пародії на борд "Арсеній", не кажучи вже про цілком реальний пародійний борд з "Онанієм". І от саме такі перекручення не збільшують впізнаваність, а навпаки - опускають образ. Мені важко зрозуміти, навіщо Яценюк на таке погодився.
Тому тепер його єдиний порятунок - стати заручником олігархічного консенсусу, таким от декоративним президентом, навколо якого згуртувались би олігархічні інтереси.
- Якщо говорити про електорати: один із електоратів Яценюка - молодь, адже так?
- По-перше, молодь дуже різна і неоднорідна, по-друге, головне гасло молоді в подібній ситуації: "Забий на вибори!". Поки що Яценюку не вдалося стати "своїм" у молодіжному середовищі - поки що він "рак на безриб'ї".
- Повернемося до послання Медведєва: чому розмови про Голодомор ображають росіян? Адже те стосується вже давно неіснуючої радянської імперії.
- Вони ображають насамперед російську владу, владну корпорацію, яка незрозуміло чому відчуває себе наступницею радянської влади - сталінського режиму, який і зробив Голодомор. Питання ж про те, чи був Голодомор геноцидом, як на мене, є питанням науковим, історичним, і не слід його перетворювати на політичне.
- Коли рік тому почалася російськи-грузинська війна, деякі російські коментатори почали казати: "Підемо на Тбілісі, дійдемо до Києва!"
- Я не є фахівцем в галузі психіатрії та неадекватних станів свідомості, але, підозрюю, тут справа саме в цьому. Дійсно, подібні настрої дійсно були в Росії, бо пропаганда створює негативний імідж насамперед Грузії та Україні, а вже потім США. Тому за відомим соцопитуванням Левада-Центру, станом на січень цього року понад 60% росіян ставилися до України погано та дуже погано, при цьому стирається різниця - де ставлення до України як держави, де до України як народу, де до України як державної влади. Навіть та сама заява Медведєва формально спрямована особисто до Ющенка, але фактично в ній йдеться про те, що українська держава - це помилка історії. В Росії коефіцієнт навіюваності суспільства - десь біля 0,7. Тобто, якщо ти маєш під контролем телевізор (федеральні телеканали), десь близько 70% населення ти зможеш переконати у власній правоті. Тому рейтинги Путіна, Медведєва і рейтинг негативного ставлення до України приблизно однакові: в районі двох третин. Сумно, що, приміром, в Росії зараз про Україну видані і продаються в основному книжки, в яких йдеться про російсько-українські війни. Себто йдеться про зниження "больового порогу" - прищеплюється ідея, що українці - це люди, яких можна розглядати крізь оптичний приціл.
- Жах!
- І по телебачення прямо в одному випуску новин можна побачити, приміром, сюжет про те, яка Україна погана, бо нею керують американці і вона проводить проамериканську політику, яка погана Грузія, де навіть уряд утримується на американські гроші, а потім - сюжет про те, яких великих успіхів досягла російська дипломатія - на ниві дружби з США! Дійсно, в Росії багато хто розглядає пронатовську політику українського керівництва як виклик Росії. Але чомусь дуже мало хто задається питанням: а чому ж Росія так довго і послідовно фінансово допомагає економікам провідних натівських країн, зберігаючи, приміром, значну частину резервного фонду в США? Тобто, питання, наскільки російська політика суверенна, надзвичайно складне і дискусійне.
- Що значитиме дружба між Росією і Америкою для України?
- На жаль, сучасний світ влаштований таким чином, що майбутнє України в значній мірі визначається консенсусами таких от великих держав, як Росія й Америка, скоро до них додасться ще й Китай. Росія хоче одержати від Америки нібито "ярлик" на Україну - аби Україна знаходилась у зоні пріоритетних стратегічних російських інтересів. А Америка цього давати не хоче, тому що Америка сама бажає, щоб Україна залишалася в зоні американських інтересів. І одне, й друге для України, напевне, не дуже добре.
Згадаймо також, що Обома - учень Збігнева Бжезинського, одна з провідних тез якого у зовнішній політиці - це конфронтація між Росією і Україною у Східній Європі.
- Найкраще для України бути нейтральною?
- Це дискусійне питання. Нейтральним гарно бути, якщо у тебе є власна ядерна зброя. В будь-якому разі, Україні слід проводити власну, а не проросійську, проамериканську чи про європейську політику. Але для цього необхідна відповідальна еліта, що бере на себе усю відповідальність та всі ризики. Зрозуміло, що поки такої еліти в Україні немає взагалі.
- А чи дадуть Україні проводити власну політику?
- В тому-то й справа, що в політиці нічого не буває "дадуть - не дадуть": треба брати. Якщо є можливість, внутрішня енергія, діяльна еліта, яка може такі рішення приймати, то треба брати, а якщо немає - значить, тобою будуть, як м'ячем, грати інші гравці.
НОВА ЕЛІТА ЗДАТНА З'ЯВИТИСЯ З СЕРЕДОВИЩА СЕРЕДНЬОГО БІЗНЕСУ
- А звідки, з яких середовищ можуть "намалюватися" ці люди - нова відповідальна еліта?
- Вони можуть з'явитися з таких середовищ, як недобита технічна інтелігенція, середній бізнес, дрібні політичні партії, котрі не є суб'єктами політики, але в яких є якийсь потенціал. При певній консолідації вони дійсно можуть не щось розраховувати. В Україні мені відома достатня кількість потенційних політичних сил, які на щось претендують, але всі зав'язли в боротьбі одне з одним, в якихось дрібних склоках - хто крутіший. Але поки ні в кого з них немає адекватного та переконливого бачення майбутнього країни, стратегічного мислення, стратегічних планів, у них взагалі нічого немає, і тому виходить, що все, що вони роблять, неадекватне. І, головне, вони з великим трудом контактують одне з одним, тобто їх потенціал розсіюється. От якби певним чином їх потенціал поєднати, то у них могло б бути якесь майбутнє.
Щодо бізнесу, то, повторююсь, актуальне середовище середнього бізнесу - люди, які самі побудували якісь виробництва, а не олігархи, які розікрали радянську спадщину, та не зовсім дрібний бізнес, який є переважно формою безробіття або самозайнятості. Молоді та енергійні люди, яким зараз 35-45 років, які реалізувалися в межах свого бізнесу і тепер хочуть збудувати нову країну, яким потрібен масштаб для самореалізації - ось важливе середовище.
КИТАЙЦЯМ ПОТРІБЕН НЕ ВЕСЬ СИБІР, А ЛИШЕ БАЙКАЛ ЯК ДЖЕРЕЛО ПРІСНОЇ ВОДИ
- Росія робить своїм ворогом Україну, яка, скажемо просто, взагалі не чіпає Росію, а насправді небезпека для Росії може бути з боку Китаю...
- Якщо говорити про такий глобальний трикутник, як Росія - Китай - Америка (а раніше не Росія, а Радянський Союз), Росія була орієнтована то на союз з Китаєм проти Америки, то на союз з Америкою проти Китаю. В результаті Америка з Китаєм об'єднуються проти Росії, якій, на жаль, доведеться стати сировинним придатком не тільки Заходу, але й Піднебесної. Китайська загроза не тільки в тому, що китайців багато, а росіян у Сибіру, тобто за Уральським хребтом, дуже мало, але й у тому, що Китай - дуже енергійна та амбітна країна - з баченням свого майбутнього, побудованого на специфічному китайському менталітеті, китайських традиційних стратегемах, перш за все - на конфуціанській етиці, на уяві про Китай, як про багату Піднебесну імперію з тисячолітньою історією. Китай - країна, яка звернута в майбутнє, чого, на жаль, не скажеш про Росію. У Китаю, насправді, дуже специфічна експансія: йому не потрібні безкраї сибірські простори, але дуже потрібен Байкал - як джерело прісної води. Прісна вода в найближчі десятиліття стане одним із дефіцитних і дорогих ресурсів.
- Можна сказати, що в Росії за Єльцина було більше демократії?
- Складно сказати, що таке демократія, що таке анархія та свобода, що таке порядок та стабільність, бо цими поняттями маніпулюють в політичних цілях. Можна сказати, що при Єльцину були конкуруючі інформаційні структури, була нехай навіть олігархічна, але конкуренція - уся влада не зосереджувалася в одних руках. Була можливість альтернативи, була можливість якогось розвитку, хоча й дуже сумнівна. Зараз, в принципі, є тільки партія "Единая Россия". Якщо ти не в цій партії, значить, тебе немає. Ось так. Дійсно, часи Єльцина - то були Смута і розпродаж держави. В історії Росії було три великих Смути - це початок сімнадцятого століття - часи Лжедимитріїв, це революція 1917 року і громадянська війна і це 1990-ті роки. В останній Смуті ніби нічого й хорошого, але з іншого боку, тоді існувала можливість для соціальних інновацій. Зараз нічого подібного немає, і це дуже погано - без інновацій та конкуренції держава може просто згнити зсередини - як це сталося з Російською імперією та Радянським Союзом. Зараз мова йде про нібито відбудовану вертикаль російської влади, але могутність держави - це, великою мірою, теж піар.
- Давайте знову звернемо погляд на Україну: в Україні на сьогодні є п'ять реальних кандидатів у президенти...
- Ну, в Україні буде кілька десятків кандидатів, і кожен з них вважає себе, як мінімум, рятівником людства. Особисто я знаю з півтора десятка чоловік, які хочуть стати кандидатами в президенти України, і кожен з них на повному серйозі думає, що вийде в другий тур. Гаразд, ви говорите про п'ятьох реальних кандидатів. А хто четвертий, п'ятий, по-вашому?
НА КОЖНОГО ЛИТВИНА - СВІЙ ГЕНЕРАЛ ПУКАЧ
- Тимошенко, Янукович, Яценюк, Ющенко і Литвин...
- Бачите - на кожного з них є свій гачок. На Литвина є генерал Пукач і історія з Гонгадзе, Яценюк спалився (принаймні, в очах свого "ядерного" галицького електорату) після послання Медведєва. Ющенка ж особисто я схильний розглядати як технічного кандидата. Зрозуміло, якою буде логіка його компанії - мовляв, все могло бути значно гірше, "краще - ворог хорошого", що нехай який він не є, а свій, що "коней на переправі не міняють", "нова мітла по-новому мете" - нехай краще поганий Ющенко, аніж невідомо який новий президент та ін. Тим більше, навколо Ющенка, як навколо Кучми в 1999 році, можна побудувати олігархічний консенсус. Жахливий рівень корупційного "бєспредєлу" за Віктора Андрійовича багатьох олігархів влаштовує. Але ніхто з них не вірить в можливість його перемоги, тому ніхто і не дасть гроші під його виборчу кампанію. Я не уявляю, як без фальсифікацій або узурпації влади він може вийти в другий тур.
- А щодо інших?
- Ну, Янукович і Тимошенко - це лідери гонки, вони розглядаються в якості головних фаворитів. Їхнє протистояння може мати фатальні наслідки для української державності, тому цілком можливий пакт про розподіл влади. Наприклад, Янукович з його любов'ю до статусних речей - президент, але з обмеженими повноваженнями, Юлія Володимирівна з її жадобою до бурхливої діяльності - прем'єр-канцлер. Але знову ж таки - скільки подібний тандем може протриматися? Коли назрівала коаліція БЮТ та ПР в червні, дехто з журналістів та аналітиків говорив - мовляв, це залізобетонний союз на десять років - вони нас у бетон усіх закатають своїм авторитаризмом. І що? Янукович "кинув" Тимошенко якраз на Трійцю - їх домовленість прожила не десять років, а кілька днів. Тим більше, що Янукович не є суб'єктом прийняття рішень - рішення приймають люди типу Ахметова чи Колеснікова. Гадаю, донецький клан виграв би, якби зробив ставку не на Януковича, а, приміром, на Сергія Тигіпка.
- І хто з цих двох переможе у другому турі, на вашу думку?
- Абстрагуючись від наявних на цей момент соцопитувань, зазначу, що Тимошенко здатна краще донецьких грати в умовах нестабільності та непрогнозованості, у неї динамічний рейтинг - вона здатна його швидко наздоганяти. Вона різко почала посилюватися з самого кінця липня. Ефективною є навіть її білбордна кампанія: "Вони говорять - вона працює", "Вони зраджують - вона працює". Її можна пародіювати, але з усього, що зараз їй можна було придумати, це найкращий варіант.
- А як ви дивитеся на передбачення різних там "ясновидців" щодо того, що в Україні прийде до влади жінка, яка й приведе державу до розквіту і благополуччя?
- Я можу аналізувати динаміку рейтингу та зміни мотивації виборців. Що ж до передбачення саме того "ясновидця", якого Ви мали на увазі, то це ефективний бізнес-проект - астрологам також треба за щось жити.
- Але запевняють, що таке от передбачення знайдене у Нострадамуса...
- Ага, у Нострадамуса можна вичитати що завгодно, особливо якщо йдеться про російський переклад Леоніда Здановича... Я є прихильником тої думки, що провідна ознака нової політичної еліти - це нове розуміння призначення влади. Влада - це не мета, а засіб. Не шлях до збагачення, а інструмент для модернізації країни. Якщо такі люди з'являться в Україні і зможуть переконати народ у своїй правоті, гадаю, їм навіть Нострадамус не знадобиться.
Розмову вела Наталія Жовнір, "Вечірня Полтава", 18 серпня 2009 р.