Уже кілька днів львівські пенсіонери у більшості міських маршруток змушені повністю платити за проїзд. При цьому автобуси найбільшого львівського перевізника АТП-1 і далі возять пенсіонерів безкоштовно.
Окрім того, вчора стало відомо, що поліція почала затримувати автобуси АТП-1, бо близько 160 автобусів цієї компанії, що належить місту, офіційно оголошені у розшук. Що це все означає? У нашій студії заступник мера Львова Сергій Бабак.
Для початку пропоную переглянути короткий сюжет нашої журналістки Вікторії Іваськевич про те, як реагують пенсіонери на запровадження платного проїзду.
***
Пенсія – не причина їхати безкоштовно у транспорті. З суботи у більшості львівських маршруток пенсіонери платять, як і решта, по 5 грн, але миритися з ситуацією не збираються.
Пенсіонерка: «Буду боротися, скільки можу – і вже всіх своїх колежанок піднімати, бо у нас 1600 переважно у всіх моїх колежанок».
Чоловік: «Виганяв його з автобуса, кричав. Там якийсь чоловік заплатив за нього гроші, і крику, шуму. Визвали поліцію – поліція не компетентна, нічого пояснити не можуть. Такі люди здивовані, вражені. Власне, не знають, що робити».
Брати гроші з пенсіонерів за віком у Львові вирішили чотири приватні фірми «Міра і К», «Успіх БМ», АТП-14630 і «Фіакр». Вони обслуговують 65 відсотків маршрутів. А свої дії пояснюють тим, що закон просто не передбачає пільг для пенсіонерів.
Іван Велійка, голова Асоціації перевізників Львівщини: «Є сім законів, якими регулюється надання пільг певним категоріям громадян. Серед цих пільг чи категорій громадян, які ввійшли в цей блок законів, такої категорії, як пенсіонери за віком, немає.
Кожна людина тоді буде розмірковувати і планувати свої поїздки. Якщо на автотранспортних підприємствах дохід зросте на 10%, то це буде добре».
В автобусах комунального АТП-1, яке обслуговує 19 міських маршрутів, пенсіонерів і далі возять безкоштовно. Це позиція мерії. Тимчасом на дії приватних перевізників місто вже поскаржилося в «Укртрансбезпеку».
Сергій Небесний, начальник обласного управління «Укртрансбезпеки»: «На мою думку, заручниками в даній ситуації виступають як перевізники, так і пенсіонери з причини неврегульованості чинних нормативних актів. Але якщо до нас будуть звернення громадян надходити про відмову у пільгових перевезень, зокрема, чи порушення інших нормативних актів у сфері транспортного законодавства – відповідно, ми на них будемо реагувати виключно в межах чинного законодавства шляхом проведення рейдових перевірок».
Відшкодовувати перевезення пільговиків держава припинила з минулого року. Відповідальність переклали на місто – проте у бюджеті Львова для цього передбачили всього 22 мільйони гривень, а це близько 10 відсотків від потреби.
***
Отже, пане Сергію, як взагалі така можлива ситуація, коли одні беруть гроші, інші не беруть, хоча працюють всі ніби за однаковими правилами?
Я це ще, може, півроку тому передбачав, коли в інтерв’ю казав, що питання з пільговими перевезеннями треба вирішувати. Коли ми виходили на розрахунок економічно обґрунтованого тарифу і розуміли, що скільки тариф не коригуй, якщо не вирішити питання з пенсіонерами, економіка не працює, тому що значна кількість…
От Іван Велійка виступав і представник «Трансбезпеки». Я хочу ще раз підтвердити: є закон «Про соціальні гарантії», і є сім законів, в яких вказано, хто має право на пільговий проїзд. В законі «Про соціальні гарантії» написано, що право надання пільг регулюється виключно законами України. При цьому є постанова Кабінету Міністрів ще 1993 року, підписана Кучмою, якою пільги пенсіонерам надавались. Але закон був прийнятий раніше, він має вищу силу, він вказує, що є тільки законами… І там прикінцеве положення було, наскільки пам’ятаю, що «інші документи привести у відповідність до закону». Такі реалії нашої держави…
Тобто Велійка правий, коли каже, що пенсіонери за віком не мають цієї пільги?
Він цитує закон – в законі так написано. Питання про постанову Кабміну – вона діє чи не діє? В законі написано, що виключно законом. З першого погляду, не діє… Але це така юридична гра. Формально я бачу те саме, що каже Велійка.
А це тільки зараз побачили? Це ж десятки років.
Це бачили й раніше. Але коли ще пенсії були більші, ціни менші, то якось вдавалося утримувати ситуацію під контролем.
Ну, держава все одно відшкодовувала ці кошти.
До 2016 року держава відшкодовувала за пільгові перевезення. Потім вони вирішили – просто вирішили – що це нехай місцеві органи самі визначають, який тариф, хто відшкодовує, кому і скільки. І не врегулювали питання закону і Кабінету Міністрів.
Хочу сказати, щоби було зрозуміло. Знаєте, коли політики, громадські активісти говорять загальними фразами, то інженери й економісти звикли до конкретики. Я просто порахував, щоб було зрозуміло. Я б розділяв на три групи: юридичну, економічну і соціальну. От юридичну ми з вами обговорили. Говоримо про економічну. У Львові статистика – 92 тисячі пенсіонерів. Якщо ми беремо, що кожен пенсіонер хоча б раз в день кудись поїде і повернеться – це 92 тисячі пенсіонерів. Дві поїздки – 10 грн.
Можна сказати, що пенсіонери не кожен день їздить – але деякі пенсіонери з пересадкою їздять. От якщо порахувати тільки оцю одну поїздку – знаєте, скільки на рік це коштує? Я вам зараз скажу: 335 мільйонів гривень. Просте питання – хто має заплатити 335 мільйонів гривень? Я розумію пенсіонерів – пенсія маленька, не можуть платити. Хто має заплатити? Бюджет міста? Але це треба зрозуміти, хочу озвучити, просто щоби мешканці зрозуміли. 335 мільйонів гривень – це 400 нових ліфтів. Це три дороги таких, як Замарстинівська, з колією і інженерними мережами.
Це зрозуміло. Але, пане Сергію, з того, що ви зараз говорите, розумію, що ви підтримуєте позицію приватних перевізників.
Я не підтримую, неправда.
Як мінімум – її розумієте.
Поки що закон – умовно – на їхній стороні. Якщо нам якийсь державний орган дасть роз’яснення, що це не так, тоді є підстави з цим боротися.
Просто в мерії – міськрада звернулася зі скаргою, як ми чули в сюжеті, в «Укртрансбезпеку» на оце запровадження оплати за приїзд. Чому скаржиться – і чому в «Укртрансбезпеку», яка відповідає за технічний стан автобусів?
Там є один пункт – «Укртрансбезпека» здійснює контроль за виконанням законів на маршрутах транспортних перевезень: транспортні, річні й інші. Лист цей направляв я особисто, за моїм підписом. І концепція цього листа – вжити, відповідно до законодавства, заходів до перевізників, які прийняли саме таке рішення, якщо «Трансбезпека» побачить юридичні підстави. І друге – надати роз’яснення щодо чинності закону і постанови Кабміну, що все таки з них діє і що не діє.
Як «Укртрансбезпека» може трактувати закони, роз’яснення надавати?
Ще раз – там є пункт: здійснює контроль за виконанням законів.
Зрозуміло. Як реагують пенсіонери? Ви як представник міста – думаю, на гарячу лінію надходять, можливо, якісь скарги?
Дзвонять, звичайно. І я можу зрозуміти, якщо люди казали: пенсія – 1600 і треба платити треба ще за проїзд. Є ж не тільки пенсіонери. Пенсіонерів я розумію, їм не вистачає коштів. Але є питання середнього класу, молоді і т.д. – вони так само звертаються: «куди так масово пенсіонери їдуть в час пік?»
Я вам скажу: орієнтовна статистика працюючих пенсіонерів – відсотків 20-30, які їдуть на роботу. То вони мають додатковий дохід. Це вже питання моралі – безкоштовно, не безкоштовно…
Дивне звернення – куди так масово їздять. Очевидно, потрібно. Так само можна запитати, куди молодь їздить у той час, коли вона має вчитися.
Можна, але тут вихід не в тому, ті на тих – ті на тих... Я розумію, знаєте, коли в когось була пільга і її можуть лишити, всі проти. Думка однозначна, тут можна не питати.
Але не треба бути унікальними. Ми настільки унікальні, що стали вже найбіднішою країною Європи зі своїми експериментами. В світі давно вже все придумано. Ніде в світі я не знаю такого, в Європі, щоби був безкоштовний проїзд. Нема такого. Є пільга, є монетизація. Пенсіонер все життя платить внески куди? В Пенсійний фонд, який державний. І держава має забезпечити людині мінімум три основні фактори – щоби було на ліки, харчування і на проїзд.
Скажіть, будь ласка, все-таки АТП-1, яке належить місту, досі возить безкоштовно. І хто покриває тоді ці збитки?
Ці збитки, які зараз виникають, тому що воно і так було, возило, виконувало свою функцію, і тариф не є економічно обґрунтований, а меншим. Місто дає допомогу і давало допомогу. Але якщо зараз приватні перевізники не возять пенсіонерів і вони зараз всі підуть на комунальні маршрути – то, грубо кажучи, оці всі суми, які я показав, перекладеться на комунальне підприємство.
І місто готове далі платити це?
Я не знаю, готове чи ні. Тому що сума дуже велика. Але зручності… Ну, в одному ринку працюють і ті, і ті – я думаю, що мають працювати в одному полі. Якщо нам скажуть, що закон все-таки правий (а закон завжди правий, тобто має вищу силу) – це одна ситуація. Якщо скажуть, що ні – тоді перевізники мають прийняти інше рішення і шукати компроміс.
Є таке припущення – я, готуючись до програми, багато спілкувався – і є припущення, що приватники почали брати гроші з пенсіонерів не просто так, а з певним погодженням, в тому числі, з міською радою: щоби перший, так би мовити, потік негативу вихлюпнувся на приватників – а потім за якийсь час почнуть платити пенсіонери і в комунальному транспорті. Ви можете це прокоментувати?
Це все домисли… Знаєте, у нас критиків багато, громадських організацій багато, хтось придумує, хтось видумує…
Просто ви – заступник мера. Ви сказали: «От така сума». Може місто це платити?
Я думаю, що ні.
Тобто таки буде запроваджено оплату?
Фактично – може. Але треба розуміти: щоб заплатити таку суму, треба з чогось забрати. З тих ремонтів доріг, які ми запланували, ліфти, дахи, якесь медичне обладнання придбавати. Бюджет – він же не безмежний, десь треба взяти.
Я все-таки переконаний: держава має врегулювати законодавчо, держава має дати людям гроші на проїзд. А люди, заходячи в транспорт, мають платити. Люди будуть думати, на що витратити свої кошти – на проїзд, на ліки, на харчування. І будуть самі розпоряджатися своїми коштами.
Зрозуміло. Ця ситуація з відмовою держави платити за пільги, які ж держава і встановила – вона ж не унікальна для Львова. Ми підготували коротеньку довідку про те, як це вирішують в інших містах України.
***
У Рівному, де проїзд коштує 4 гривні, водії можуть перевозити за раз безкоштовно лише двох пасажирів, які мають посвідчення. Втім, є альтернатива – безкоштовні для пільговиків тролейбуси.
Проїзд у Тернопільській маршрутці коштує вже 5 гривень, а для тих, у кого є картка містянина, – 4. Безкоштовно у місті їздять лише троє пільговиків будь-яких категорій одночасно.
В Івано-Франківську пенсіонери можуть безкоштовно їздити з 10 ранку до 4 дня. В інший час для них є лише 2–3 місця – залежить від габаритів автобуса.
У Вінниці ситуація схожа до тої, що склалася у Львові. Комунальними автобусами пенсіонери можуть користуватися безкоштовно, а приватним перевізникам потрібно платити.
***
Як бачимо, тут згадали лише деякі приклади. Наприклад, в Коломиї пенсіонери отримують талони на певну кількість поїздок і розраховуються з водієм. Чому жоден з цих прикладів у Львові не застосовують?
Я вам скажу, що пару років тому було прийняте рішення, що пенсіонери так само в час пік їздять за гроші, в інший час – безкоштовно. Але популізм деяких громадських організацій, попіаритись на захисті – в судовому порядку це заборонили. І те, що зараз більшість міст ідуть шляхом Львова – вам приклад (і це ще мало навели), коли пенсіонерам обмежили в час пік безкоштовний проїзд. І це тоді у Львові всіх влаштовувало. Але маємо заборону суду – застосувати не можемо.
Обмежений проїзд пільговиків – 2 маленькі, 3-4 великі – так само можна розглядати. Але я свідок – в містах, де так зробили, воно виглядає дуже натягнуто. Це воно звучить так по рішеннях. Як правило, місця зайняті. Коли пенсіонер заходить, водій каже: «В мене вже є», – і їде собі далі. Але подивіться, в кожному місті викручується хто як може.
Ми – єдина держава, ну має бути порядок в цьому питанні. Має бути чіткий закон, правило. Дали пільгу – відшкодуйте. Що це у нас таке? Ми що, на якісь губернії поділилися, якісь анклави? Десь – так роблять, десь – так. Закон один, мешканці одні.
Закон один, але я так розумію, що коли це перекладають на плечі місцевих бюджетів, кожне місто вирішує, як може. І Львову так само у цій ситуації треба якось це питання вирішувати. Бо, судячи з усього, держава не буде відшкодовувати цих грошей.
Не факт. Якщо буде дружна позиція… Треба, нарешті, порядок наводити.
Дружна позиція міст?
Так, дружна позиція міст у цьому питанні.
А вона може бути?
Думаю, через Асоціацію міст України – може бути, через якісь Асоціації перевізників. Я знаю, що Асоціації перевізників різних міст звертаються і в Кабінет Міністрів і далі, далі, далі – щоби впорядкувати цю діяльність. Вони хочуть простих правил гри, порядку і добре працювати, а не кожен день працювати в аварійному режимі, приймати нестандартні рішення.
Але коли мова йде про такі гроші… Я ще раз кажу: тут же не озвучувалося, що коли дозволили два місця проїзду чи ще якісь речі – з чого вони зняли кошти. Тут це не озвучується... Але громада міста має прийняти рішення. Ось є бюджет міста. На що ми його тратимо? Вирішуйте. Не я приймаю таке рішення.
Ну, можуть депутати приймати, але тут справді важливо розуміти… Давайте зачепимо ще одну тему. Вчора стало відомо, що поліція почала затримувати міські автобуси комунального перевізника. Що відбувається? Бо коли не буде автобусів, то вже немає сенсу говорити про те, як їх оплачувати.
Абсолютно. Так само хочу, щоби люди зрозуміли. Це давня справа, це ще «Євро». Придбали автобуси ЛАЗ, автобуси були поставлені – не розрахувалися. Звертаю увагу на те, що тоді долар коштував 4 чи 5 гривень, зараз – вже 28 грн. Тобто ті гроші, які тоді були винні, знецінилися вже в 5 разів. Це по-перше. Друге питання – по суду. Є рішення суду, яке зобов’язує АТП-1 як організацію, яка придбала автобуси, розрахуватися. Всі станції пройдено, тобто крапка поставлена.
Тобто ви оспорювали це рішення?
Звичайно, юридичний департамент. Дивіться, 2012 рік – і 2018-й: 6 років боротьби. Є виконавче провадження. Борг перекупила фірма якась – я не знаю, фізичні чи юридичні особи.
Так, фірма, яку вважають пов’язаною з попереднім власником, росіянином Чуркіним.
Я розумію, сам вважаю, звичайно, що не можна платити агресорові гроші країни, які йдуть, десь коріння стоять і так далі. Тут просто питання – а це єдиний випадок в Україні, коли десь ідуть борги перед якимось, можливо, російськими резидентами? Це єдиний випадок? Мабуть, ні. Це – перше. А друге – що робити? Відбивались, скільки можна. Наразі ми отримали п’ять днів тому чергове рішення виконавчої служби (можливо, не зовсім точно, рішення Виконавчої служби ми отримали трошки раніше) і повний перелік рішення, де 165 автобусів занесені в систему «Рубіж».
Тобто тепер поліція просто зобов’язана їх затримати…
Зобов’язана це виконувати. Ми ведемо переговори, щоби це стримати, пояснити і всі інші речі. Але реалії життя такі – а що робити? Причому, я тут просто пояснюю, я не прихильник того чи іншого варіанту. Та фірма, яка викупила борги (борги були перед ЛАЗом 28 млн, тут – 20 млн, тобто вони пішли на скидку). Потім вони нам винні за теплий завод 3 млн.
Я розумію, обговорення цього боргу дуже складні. Але в цій ситуації, коли всі автобуси можуть бути затримані – ви якось говорите з поліцією, з Мін’юстом, з виконавчою службою, щоби цього не робили?
Говоримо. Шість років говорили. І в судах, і з виконавчою службою... Але в цій ситуацій, коли той, хто має зараз отримати ці кошти, вона вчиняє свої законодавчі дії. Є рішення суду.
Скільки автобусів вже затримано? Бо мерія стверджувала, що 3 старі автобуси і 4 нові «Електрони» – а поліція сьогодні заявила, що лише один автобус поставила на арештмайданчик.
Ми уточнимо. За моїми даними: 7 автобусів, з них три – нові «Електрони». Тобто, вони зупинені на виїзди на маршрути.
Сьогодні було засідання, сесія міськради – і в черговий раз відклали… Коли ви спілкуєтесь з виконавчою службою, з Мін’юстом – чи є якийсь термін, протягом якого ви ще зможете відтягувати? Вам дають час на залагодження цього питання? Чи вернути борг, чи не вернути.
Ви знаєте, в поліції і в нашій службі працюють нормальні люди, вони розуміють ситуацію. Я думаю, вони максимально будуть робити все можливе. У них є закон, є виконавча служба – вони мають діяти. Вони будуть якимось чином діяти, але на свій розсуд.
Але ж фактично вони будуть порушувати закон зі свого боку?
Я не хочу це коментувати. Вони – професійні в своїй справи, повірте мені, дуже професійні люди. Вони – громадяни України, вони розуміють, яка ситуація непроста. Але наша дія, моя дія, як посадовця залежить від того… Я ж мушу виконувати, я не приймаю рішення з цього питання: так само – ухвала сесії, рішення виконавчого комітету. Яке воно буде прийняте – таке ми його будемо виконувати. Можу скільки завгодно вести переговори з виконавчою службою, наші юристи і т.д. Але не може воно тривати безконечно. Це може бути два тижні, місяць, півроку.
Але мешканці міста опинилися фактично в заложниках…
На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в прямому ефірі програми ZAXID.NET LIVE був заступник мера Львова Сергій Бабак. Мене звати Олег Онисько. Побачимося через тиждень. Дякую, пане Сергію.
Будьте здорові.