П’ятого вересня в Україні офіційно стартували місцеві вибори. Уже відомі основні кандидати, вже визначені межі виборчих округів. Про дотримання принципу чесної гри під час виборчої кампанії, яку багато наших політиків чомусь вважають боями без правил, поговоримо з Тарасом Радем – координатором спостереження за виборами від громадянської мережі «Опора».
Отже, розкажіть, які у вас перші враження від цих виборів. Це вже кілька днів офіційно триває, а неофіційно – це вже кілька місяців.
П’ятого вересня – офіційно, але активну передвиборчу кампанію ми почали спостерігати протягом серпня, фактично з початку серпня. Але перші прояви насправді були ще у травні місяці.
Все, що передувало початку виборчого процесу, з точки зору законодавства не вважається агітацією – і, відповідно, за це не передбачена жодна відповідальність. Ми зі своєї сторони це вважаємо порушеннями, але в даному випадку – стандартів, бо не передбачено інших правових механізмів реагування на таку дочасну агітацію.
Дуже активно користуються потенційні кандидати і партії різними формами агітації – від зовнішніх носіїв до прямих зустрічей з виборцями. Вже фіксуємо випадки так званої передвиборчої благодійності – матеріального стимулювання виборців.
Підкуп фактично?
Ну, тут треба розрізняти прямий і непрямий підкуп. Тобто там, де з’являються певні матеріальні ознаки стимулювання: подарунки, лотереї тощо – це можна потенційно вважати непрямим підкупом виборців. Але, знову ж таки, воно в рамках виборчого процесу.
А які партії чи кандидати? Можете назвати, кого ви зафіксували?
Ті, що найбільш активно здійснюють агітацію – це й у випадку «Слуги народу», це «Європейська солідарність», це ВО «Батьківщина». Насправді ми фіксували активність 16 партій у межах Львівської області. Ця активність дуже різна.
Загалом політичну активність маєте на увазі, чи власне активність у порушеннях?
Звичайно, хто більш активний, той використовує і форми потенційної передвиборчої благодійності. Власне ті, які активно…
А в чому полягає ця благодійність? Кому дарують?
У нас був День прапора, День Незалежності, перший дзвоник. Це традиційно дні, коли з нагоди святкувань можна презентувати якісь подарунки – щоденники, соціальні пакети. І тут треба звернути увагу, що з точки зору законодавства в рамках виборчого процесу і лише після реєстрації офіційної якщо на таких подарунках є символіка партійна, найменування партії, назва прізвища кандидата, зображення кандидата – то це вже може потенційно трактуватися як форма непрямого підкупу. Але за умови, що воно дорожче за 63 гривні. Це також такий бар’єр, який встановлює Виборчий кодекс.
До речі, ви ж не перший рік спостерігаєте за виборами. Когось взагалі за таке карали? Бо в нас регулярно роздають кульочки, зошити, кепки, кульки…
Є досвід притягнення до відповідальності. Звичайно, рівень доведення до вироку не такий високий, як би хотілося, але ще років п’ять тому воно прямувало майже до нуля. Тепер все-таки в нас є конкретні справи, які закінчувалися вироками суду.
І ще важливо – де межа? Тому що загалом це нормально, коли партії агітують між своїх прихильників, роздають футболки чи кепки. Розглядають виборців як рекламні носії – вони потім ходять у цьому і рекламують партію. Чи це все-таки подарунок?
Тут треба розрізняти. Все-таки партійна символіка й агітація через якийсь бренд-бук – в цьому немає порушення закону. А от коли це не до місця, не там, де це належиться: наприклад, у соціальних закладах, в школах, лікарнях, органах влади – безумовно, що це неприйнятні форми ведення агітації. Зрештою, НАЗК прийняло роз’яснення, що передвиборча благодійність є заборонена.
Але є друга площина цієї проблеми – це не так просто доводити в судовому порядку. Безумовно, в таких випадках треба звертатися до правоохоронних органів, але далі вони мають це правильно оформити, щоби в суді можна було довести пряму залежність агітації з порушенням правил ведення агітації. Бо якщо ви не зможете довести, що така агітація була проведена з порушенням правил і обмежень – то, безумовно, покарання суб’єкт виборчого процесу не понесе.
А ви як найбільша організація, яка спостерігає за виборами, просто фіксуєте ці порушення чи все-таки доводите їх до суду, до поліції?
У нас немає завдання переслідувати в судовому порядку всіх порушників виборчого процесу. Безумовно, ми, коли фіксуємо порушення, звертаємося і до правоохоронних органів. Але ми не звертаємося по всіх виявлених фактах, тому що, перш за все, є суб’єкт виборчого процесу. І в нас є п’ять суб’єктів виборчого процесу. І це, в принципі, прерогатива тих, чиї права порушуються.
Інших кандидатів – ви маєте на увазі?
Інших кандидатів. Вони би в принципі перш за все мали би звертатися до правоохоронних органів. Зрештою, якщо їм це непотрібно, то виконувати замість них ці завдання ми так само не ставимо собі за мету.
Зрозуміло. Хотів зачепити використання дезінформації під час виборчої кампанії. Політики завжди брешуть, перебільшують – але де є межа між прямою брехнею і впливом її на рішення виборців і прийнятною виборчою риторикою «я – найкращий, мій конкурент – поганий»?
З точки зору законодавства це не є проблемою.
Тобто це регулюється загальними критеріями…?
…Політичної культури загальної. Тобто законодавство лише реагує в тих випадках, коли мова йде про дискредитацію і завідомо неправдиві дані. Тоді в судовому порядку можна захищати своє чесне ім’я. Але на загал антиагітація (те, що ми називаєм чорний піар) напряму законом не заборонена. І якщо ви навіть поширюєте антиагітацію проти конкурента, якщо ви не переходите певної межі щодо дезінформації, дискредитації – то, в принципі, ви не будете порушувати виборчого законодавства при цьому. Тобто можна агітувати, а можна навпаки контрагітувати.
Це зрозуміло. В кожного є якісь свої аргументи на користь свого кандидата, це нормально. Але в нас багато зараз говорять про відверті фейки, коли це просто висмоктана з пальця інформація, яка взагалі не відповідає дійсності. Ви не помічали такого, що кандидати вже грішать цим?
Взагалі такі речі тривають до виборчого процесу зазвичай, бо кампанії починаються не з дня оголошення виборчого процесу. Кампанії тривають іноді роками вже після завершення виборів і з розрахунку на наступні вибори.
Але, знову ж таки, давайте розрізняти, де є правова відповідальність, а де є якась політична відповідальність. На жаль, законодавством ви ніколи не зможете виписати якісь жорсткі рамки, щоби це була демократична практика. Бо репресивну, звичайно, можна, але виникне питання щодо взагалі демократичності режиму тоді.
У демократичному процесі важко виписати жорсткі рамки, коли ви створите жорсткі обмеження. Тому це частина відповідальності політичної культури, в якій ми живемо. Безумовно, факти дискредитації опонентами один одного і навіть факти ведення цілеспрямованих кампаній явно присутні, зрозуміло. Але, на жаль, з точки зору виборчого законодавства це не переслідується.
Зрозуміло. А оцю політичну культуру, наявну в нас у Львові, можете якось оцінити порівняно з іншими містами чи країнами?
Давайте такі вже не виборчі спостереження, а загальні політологічні. Безумовно, що політичний процес у Львові дуже активний. І, безумовно, є групи, які ведуть політичну конкуренцію між собою.
Це ж добре.
Взагалі для політичного процесу це добре. Але, знаєте, протистояння і ця боротьба політична може набувати різних рис. Іноді вона справді переходить певні етичні межі. Звичайно, для тих, хто їх не сповідує, це звучить дещо іронічно, але насправді це ті базові речі, які дозволяють нам формувати якісне політичне поле. Бувають у нас з цим проблеми – і це факт. Я не скажу, що тільки Львів цим кульгає і хибує, але у Львові справді присутні різні середовища, які ведуть достатньо запеклу боротьбу.
Скажіть, цей перехід етичних меж, на вашу думку, якось впливає на виборця? Виборці це бачать чи сприймають за чисту монету? Як, на вашу думку? Я розумію, виборці різні є, але все ж…
Мені важко судити. Я як виборець це помічаю. Бо я ж так само виборець і ходжу голосувати. Я це бачу і роблю якісь свої висновки. Не можу говорити за всіх виборців – очевидно, для частини це проходить повз них. Зрештою, є виборці, які вже мають сформовану позицію і прихильність. То, очевидно, є таке стале ядро, воно суттєво не змінює позиції виборця у ставленні до тих чи інших політичних груп. Є, звичайно, блукаючий електорат – от за нього дуже часто борються ті групи, які змагаються між собою.
Зараз є новий Виборчий кодекс. Як наші юристи стверджують, він фактично забороняє оцінювати виборчі програми кандидатів. Тобто журналісти ніяк не можуть… вони можуть це зачитувати в ефірі, але ще й таким рівним тоном, щоби інтонаційно не було видно якогось ставлення до цього кандидата чи до оцінки цієї програми. Вам не здається, що це обмежує у результаті поінформованість виборців? Якщо журналісти не можуть оцінити, не можуть розказати, що оця виборча програма – реалістична, а ця – ні.
Я не думаю, що можна в стерильному форматі подавати інформацію беземоційно.
Але це така вимога закону.
Вона була, зрештою, і раніше. Тобто це не є якась особлива новація. Тут, напевно, мова йде у випадках, коли засоби масової інформації мають дотримуватися принципу рівності. В умовах, коли вони створюють неконкурентні переваги для одних і створюють певні обмеження щодо інших, то це порушує їхні права.
Я думаю, що ця норма має трактуватися з точки зору принципу рівності. Якщо ви даєте якусь інтерпретацію програмі кандидата – то, очевидно, ця інтерпретація має виходити не з якоїсь загальної відстороненості. Я не думаю, що вона можу бути потрактована як цілком нейтральна, як у вакуумі. Такого не вийде, бо політика неможлива поза оціночними судженнями в будь-якому разі.
Зрештою, в законі про ЗМІ так само є допустима можливість оціночного судження. Ми ж розуміємо, що не вся інформація подається як просто констатація сухого факту. І у виборчому процесі, в принципі, так само допускаються оціночні судження, але за умови не порушення принципу рівності.
А оцей принцип рівності… У Львові (зрештою, як і будь-де) є безліч приватних медів, які мають своїх власників – як правило, це люди політично ангажовані. Як ці медіа мають дотримуватися принципу рівності?
Це, власне, не зовсім проблема виборчого законодавства – це питання знову ж загальної політичної культури і журналістської етики. Зрозуміло, коли ЗМІ отримують власника, який має політичні амбіції – безумовно, це не може не впливати на якусь редакційну політику і так далі.
Виборче законодавство цю проблему не вирішить. І стверджувати, що ЗМІ в ідеалі зможуть дотримуватися принципів рівності – трохи наївно. Хоча б тому, що практика показує: не кожен канал дозволить доступ до ефіру на рівних умовах усім суб’єктам виборчого процесу. І, зрештою, є в нас середовище, куди ніхто не ходить, умовно кажучи. Вже так завідомо прийнято. І це регулюється на рівні внутрішньої культури – це не написаний якийсь прейскурант чи правила, що одних пускаємо… Хоча я знаю, що можуть бути і виписані – кого пускають, кого не пускають.
А от стосовно прейскурантів і цієї рівності? По-перше, в медіа є реклама офіційна. І, теоретично, в будь-яке медіа може прийти кандидат від партії Шарія чи «Опозиційної платформи – За життя», яких, м’яко кажучи, не дуже люблять у Львові. І як – медіа має поставити цю рекламу, бо такі розцінки?
З точки зору законодавства і рівності справді до 8 вересня треба оприлюднити розцінки вартості одиниці – секунди, квадратного сантиметра. І справді, якщо звертаються до засобу інформації суб’єкт з проханням розмістити його політичну рекламу на рівних умовах – то, по ідеї, за кодексом не можна відмовляти суб’єкту, бо це буде порушувати його право на вільний доступ до засобу масової інформації. Але, зрештою, ця жорстка норма діє щодо засобів масової інформації державної і комунальної власності.
Щодо приватних… Там немає розрізнення, зрештою, але на практиці ми розуміємо, що воно так не працює і навряд чи буде працювати. Ми розуміємо, чому – тому що є певна редакційна політика, є певні претензії навіть не так політичного характеру, а дуже часто безпекового – ставлення до державного суверенітету, які є токсичні з одної сторони, і їх не хочуть допускати. Але треба бути готовим, що у випадку відмови може піти судовий позов на засоби масової інформації за порушення права суб’єкта на здійснення агітації.
А наскільки етично, коли оприлюднюють вартість участі в політичних ток-шоу? Глядач же не знає, що політики тут (явно не всі, а тільки частина) є присутні за гроші. Це ніяк не маркується.
Давайте розрізняти. Оце найбільш важливо – воно має маркуватись. Очевидно, якщо мова йде про платний доступ до ефіру, і це передбачає агітаційну складову, то це має бути належно промарковано: «політична реклама», щоби глядач не був введений в оману, що він дивиться новинний випуск чи якусь дебатичну…
В новинах ще більш-менш зрозуміло. А коли є ток-шоу – ніби дискусія, опоненти між собою сваряться… То як – один безкоштовний, бо це від дружньої політичної сили, а інший? Отут що – табличка, що він за гроші стоїть?
Виборчий кодекс передбачає оприлюднення розцінок щодо політичної реклами. Про участь в ефірі й участь в програмах там взагалі ні слова не згадується.
Саме тому я здивувався, бо деякі медіа львівські оприлюднили вартість участі у політичних ток-шоу, не рекламу.
Це не регулюється Виборчим кодексом, це їхня власна, очевидно, ініціатива. Ми вже моніторили частину львівських ЗМІ на предмет оприлюднення розцінок в телебаченні та друкованих ЗМІ. І ми бачили вартість оцих розцінок щодо участі в програмах. І воно поза правовим полем – це ініціатива самого засобу інформації щодо оприлюднення цих [розцінок]…
Це я власне зауважив на вашому сайті.
Але, безумовно, тут може виникати проблема щодо правильної подачі агітаційного матеріалу. Бо якщо це передвиборча агітація по факту – то, безумовно, воно має бути належним чином промарковано під час трансляції цього телепродукту чи друкованого тексту.
Так, але завжди можна сказати, що «ні, це справді позиція».
Але знову виникне проблема, що законодавство не може настільки жорстко прописати так умови. Розуміємо, що це називається по законодавству прихована агітація. І приховану агітацію вам треба довести, що це агітація. А що таке агітація, визначено в статті 51, – це заклики будь-якої форми голосувати «за» чи «проти» кандидата чи партії.
Ну зрозуміло. Небагато часу лишається. Хочу зачепити межі округів, які зараз визначали, особливо до районних рад. Це абсолютно нові межі, кількість виборців в округах різниться. Як із цим? Тут якийсь адміністративний ресурс є? Є якісь порушення?
Ми фіксували такі конфліктні ситуації, пов’язані з формуванням багатомандатних округів. Є дві форми формування округів для рад: 10 і більше тисяч виборців – і менше. Коротенько: 10 000 і більше – кількісний склад ради ділиться на 10 і визначається орієнтовна кількість багатомандатних округів, і в кожному з цих округів вибирається від п’яти до дванадцяти депутатів. Є люфт. Кількість мандатів не фіксується, вона динамічна. В радах до 10 000 і менше, то там принцип – кількісний склад ділиться на три і в кожному з багатомандатних округів обирається від двох до чотирьох депутатів.
Ну, це ви розказуєте спосіб, як ділили. Але от результат, як вже поділили, – він відповідає закону, немає там порушень? Бо я спостерігав, що різна кількість виборців, суттєво різна в різних округах.
Норма про приблизно рівну кількість виборців в окрузі існує тільки щодо рад до 10 000 з відхиленням 15%. У радах більше 10 000 такої вимоги немає. Там є дві основні вимоги: це щоби вони співпадали за адмінтериторіальним поділом. Якщо є районний поділ – то в межах районів, якщо населений пункт – то в межах населеного пункту.
І друга – це нерозривність цих округів, тобто вони не можуть бути розділені посередині іншим округом. Це єдині дві вимоги, які діють щодо утворення округів. Тому вони можуть бути диспропорційні, причому суттєво диспропорційні, і це не буде порушенням закону.
З другої сторони, це справді джеррімендеринг: округи справді нарізаються з потенційними перевагами для когось. Відповідно, воно провокувало конфлікти у великих містах, де є інтереси певних політичних сил. Дрогобич, Стрий, Самбір – там виникали такі певні напружені ситуації.
Добре, дякую. На жаль, наш час вичерпався. Надзвичайно цікава розмова. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був координатор спостереження за виборами від громадської мережі «Опора» Тарас Радь. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.