За яким підручником незабаром наші діти вивчатимуть історію? Про це знає міністр освіти Дмитро Табачник. І цими знаннями він виріши поділитися з широкою громадськістю, вивісивши свої думки щодо майбутнього підручника на сайті Партії регіонів.
Подаємо текст статті Табачника (який ми дозволили собі перекласти українською мовою) в повному обсязі й закликаємо істориків, шанувальників історії й просто небайдужих висловлювати свої думки щодо прочитаного:
«Створення нового підручника історії - процес складний і з технічної, і з політичної, і з гуманітарної точок зору.
Перш за все, треба виробити концепцію цього нового підручника. Безумовно, це проблема, яку не можу вирішити ні я як міністр, ні весь апарат Міністерства освіти і науки. Це, в принципі, робота не для чиновників, а для широкого кола експертів-політологів, вчених-істориків, а також вчителів середніх шкіл та викладачів університетів. Ця група фахівців має вирішити не тільки проблему написання історично коректного тексту, наповненого фактами в кількості необхідній і достатній для адекватного сприйняття учнем історичного процесу.
Ще раз підкреслю, що, з моєї точки зору, передусім підручник має бути історично коректним – трактування вітчизняної та світової історії не може змінюватися зі зміною президента чи міністра освіти, не може і не повинне залежати від особистих смаків, комплексів і фобій будь-якої посадової особи. Тому підручник має наповнюватися фактами незаперечними (якщо, звичайно, керуватися позиціями цивілізованого європейця, а не представника «маленького, але гордого», загубленого в горах племені).
Так, наприклад, у розділі історії Європи середини ХХ сторіччя підручник має допомогти вчителеві пояснити учням, чим відрізнялася Велика Вітчизняна війна від Другої світової, які коаліції брали участь у війні і які були їхні цілі, де проходили лінії фронтів, хто, коли, кому і з якої причини війну оголосив, хто визнаний світом агресором, хто в кого приймав капітуляцію. Напевно, після того, як весь цей матеріал буде якісно засвоєний учнем, у нього не буде ніяких проблем з ідентифікацією особистостей Сталіна і Бандери з Шухевичем. В обох випадках я абсолютно згоден з колишнім прем'єр-міністром Польщі Лєшеком Міллером: Сталіну не можна ставити пам'ятника, оскільки він безпосередній винуватець смерті (Міллер сказав - вбивця) багатьох ні в чому не винних людей. Але точно так само ми не можемо заперечувати роль Сталіна як Верховного головнокомандувача сили переможців і лідера країни, яка винесла основний тягар війни, в досягненні Великої Перемоги. А Бандера і Шухевич залишаться в історії як націоналісти і організатори масових вбивств, але при цьому вони ще й будуть навічно заплямовані колабораціонізмом.
Адже не існувало у 1941-1945 роках іншої української держави, крім УРСР. Більш того, навіть найбільш «правовірні» українські націоналісти ведуть державну спадкоємність саме від УРСР, оскільки я ще ні від кого не чув пропозиції відмовитися від статусу країни-засновника ООН і заново просити цю організацію про прийом України. Та й багато інших запитань виникне, якщо відмовитися від радянської спадщини: політичних, територіальних, правових, майнових, фінансових - під їх тягарем впаде держава й міцніша за Україну. Таким чином, люди, що воювали проти Радянської України (навіть найгарячіші шанувальники Бандери і Шухевича не скажуть вам, що вони воювали за Радянську Україну), є колабораціоністами.
Вивчення голих фактів, звичайно, не завжди буває достатнім для школяра, який ще тільки вчиться самостійно обробляти і системно аналізувати інформацію, але ідеологізацією підручника ми вже захоплювалися і в радянські, і в помаранчеві часи. Напевно, нехай діти дізнаються про Голодомор, останню війну і попередні війни, про революції і повстання з документів і фактів. Ми ж візьмемо на себе сміливість прокоментувати ці факти таким чином: голод, «організований» за злим умислом державних мужів, і голод, спровокований їхньою некомпетентністю, однаково вимагають відповідальності винних (якщо не юридичної, то історичної). Голод, від якого люди гинуть за соціальною ознакою, не менш страшний, ніж голод, від якого люди гинуть за ознакою етнічною. Мільйон загиблих - не менш страшна цифра, ніж 10 мільйонів. Будь-яка війна - величезна лихо, оскільки в ній гинуть люди і знищується національне багатство. Але оборонна війна - дія вимушена, а агресивна - самовільна, і їх треба розрізняти, а агресор має нести відповідальність. Думаю, учні повинні знати, що будь-яка революція, руйнуючи державні скріпи, випускає на волю настільки руйнівну стихію ненависті всіх до всіх, що громадянські війни, які слідують за революціями, практично завжди бувають руйнівнішими за зовнішні вторгнення, що в них не буває переможців, хто б не переміг, а відновлювати державність доводиться роками і десятиліттями.
Упевнений, що такий гуманітарний, антропоцентричний підхід до історії не тільки полегшить пізнання цього предмета нашими дітьми й онуками, а й значно поліпшить громадський клімат в Україні. Сподіваюся, з допомогою місцевого самоврядування та регіональних держадміністрацій реалізувати і проект з посиленням викладання регіональної історії. Зрештою, всі події, які так вразили нашу країну за всі роки її існування, відбувалися не тільки і не просто в Україні, але і в її регіонах. У 1648 році Хмельницький переміг під Жовтими Водами, Корсунем і Пилявцями; Петро I 27 червня (8 липня) 1709 року - під Полтавою, а Ватутін в листопаді 1943 року - у важких боях під Києвом і Житомиром. Під Лохвицею зімкнулося у вересні місяці 1941 кільце оточення навколо радянських військ Південно-Західного фронту - найбільше за всю історію воєн, у якому тільки полоненими Червона Армія втратила понад 600 тисяч осіб. 27 серпня (8 вересня) 1855 року англо-франко-турецько-сардінські війська увійшли до Севастополя, а Київ упав під ударами монголів Батия 6 грудня (за іншими даними - 19 листопада) 1240 року. Все це не просто наша історія. У регіональному зрізі - це той конкретний пагорб, який видно в вікно школи або доля одного з наших дідів або прадідів - учасника подій. Це теж наближає історію до людини, гуманізуючи її.
Крім того, я впевнений, що, відповідно до європейської традиції, підручник історії не повинен охоплювати події останніх як мінімум десяти років. В іншому випадку це не історія - це політика.
Нарешті, підручник історії не може розглядатися тільки як посібник для певного класу. Справжній добрий підручник – це весь комплекс посібників і хрестоматій з усього комплексу предметів і окремих історичних дисциплін, які вивчаються в курсі історії, від початку навчання до вищого навчального закладу. Йдучи від простого до складного, людина (учень, студент) має вчитися не запам'ятовувати цифри та факти, але розуміти історію як процес, що охоплює все людство: від кожної окремої родини до об'єднаних націй. І не важливо, на якому етапі зупиниться вивчення історії. Головний гуманітарний урок - не людина для держави, але держава для людини - повинен бути засвоєний, так само як повинен бути освоєний механізм історичного аналізу, що дозволяє в майбутньому, спираючись на власні знання, відрізняти зерна від полови, інформацію від маніпуляції, агітацію від пропаганди.
Дмитро Табачник,
Міністр освіти і науки України
МИ ПАМ’ЯТАЄМО. Грицько Чубай
На відміну від багатьох героїв нашої рубрики «МИ ПАМ’ЯТАЄМО», поет Грицько Чубай не був уродженцем Львова – він народився на Рівненщині 23 січня 1949 року. Однак, приїхавши у свої неповні двадцять до Львова, Грицько став його справжньою легендою.
Навколо поета згуртувалося чимало львівської талановитої молоді. Він, самоук (1967 року його не допустили до вступних іспитів до Київського університету через антирадянські висловлювання, натомість приставили наглядати за «неблагонадійним» КГБ, і надалі постійно «зрізали» при спробі вступити до інших ВНЗ), став для них справжнім вчителем, бо, не зважаючи на залізну завісу, знав чимало про модерні течії у європейській та світовій літературі, музиці, культурі загалом. Він зорганізував андеґраундний часопис «Скриня», який видавав з колом однодумців, у ньому ж публікував свої твори.
Переслідування КГБ і рання смерть не дали Чубаєві побачити свої твори виданими за життя. В Україні твори Грицька вийшли тільки за 15 років після його смерті – у львівському видавництві «Кальварія» 1999 і 2001 року видали збірку його поезій «Плач Єремії», до якої увійшли також його переклади та спогади друзів. Поезія Чубая для дітей очікувала на видання аж до 2008 року.
Поділитися спогадами про поета Грицька Чубая ZAXID.NET попросив його дружину, Галину. До розмови також долучилася донька Соломія.
- Вже майже десять років книжки Грицька Чубая «Плач Єремії» не перевидавали, тому передусім хотілось би дізнатися, чи планується зараз її перевидання?
Галина Чубай: Після того видання «Кальварії» справді іншого не було, але ми б хотіли перевидати, про це Соломія більше розкаже.
Соломія Чубай: Я саме була в Києві, і ми з Тарасом (син Г.Чубая, – прим. ZAXID.NET) обговорювали видавців, бо тривали перемовини і з «Кальварією», і з «Гранями-Т», і ми далі будемо домовлятися, хто може видати цю книжку. Вже до неї готова передмова Костика Москальця, вже готові спогади Олега Лишеги, яких не було в попередньому виданні. Тільки я мушу до Лишеги поїхати, його спогади є записані на диктофон – його дружина записала, а я маю їх переписати. Я вже говорила і з Юрком Винничуком, він готовий написати спогади, яких не було в «Плачі Єремії»», і говорила з Миколою Рябчуком, він також напише.
Ми зараз на стадії вибору і видавництва та відбору матеріалів з архіву, який в нас є. Мушу дочекатися, поки в нас вдома з’явиться сканер, щоб їх відсканувати, відповідно, в мене зараз є дві паралельні роботи – це батькова книжка і сайт «Плачу Єремії». Ми буквально два дні тому про це з Тарасом говорили, і ця книжка буде.
Я сподіваюся, що у вересні цього року знову зроблю вечір, присвячений батькові і Антоничу. Я хотіла цей вечір зробити минулого року, оскільки батькові було 60, а Антоничу – 100, і тепер ми зробимо Чубаєві – 61, Антоничу – 101. Ми хотіли зробити торік, вже була готова реклама вечора, але нам завадила це зробити епідемія грипу, тому перенесли на цей рік. Сподіваюся, що на цьому вечорі ми зберемо кошти, бо хочемо залучити хорошого художника і зробити дуже гарне видання.
Галина Чубай: Був ще такий дуже цікавий задум: зробити не лише видання книжки, а й аудіоальбом до нього долучити.
Соломія Чубай: Ми маємо ще вірші, які начитував батько, його голоc – і ми б хотіли це разом з книжкою теж видати. Але це великий проект, і потрібно подумати, як його правильно втілити. Тарас у Києві записує новий альбом.
- Це буде альбом повністю на твори батька?
Соломія Чубай: Повністю на твори батька. Тарас ще п’ять років тому анонсував «Світло і сповідь. Частина друга», і нарешті вона в нього визріла. І одночасно він працює над ще одним альбомом.
- А до якого все-таки видавництва ви остаточно схиляєтеся? Кажете, були і з «Кальварією» перемовини, і з «Гранями-Т»…
Соломія Чубай: Ці перемовини ще не закінчилися. Ми співпрацюємо з пані Діаною (Діана Клочко, шеф-редактор видавництва «Грані-Т», у якому 2008 року вийшла книга поезій Грицька Чубая для дітей «Скоромовка не для вовка». – прим. ZAXID.NET) і нам ця співпраця подобається.
Галина Чубай: І найцікавіше – ми дізналися, що пані Діана – донька вчителя Грицька, вона землячка Грицька Чубая. Це ми виявили в процесі наших перемовин із нею.
Соломія Чубай: Ми також хочемо, щоб до нової книжки увійшли спогади рідних Грицька Чубая.
Галина Чубай: Рідний брат – набагато старший від Грицька, і був віддалений від його життя. Він був військовим, зараз він вже доволі старша людина. На жаль, племінники Грицькові трохи зрусифіковані, бо вони живуть в Житомирі. Звичайні, хороші люди. Батька і матері вже давно нема Грицькових. У мене про них найкращі спогади. Вони були колгоспниками в селі Березини на Рівненщині, там, де Грицько народився. Дуже мальовниче село. Дуже гарні, хороші люди. Вони і приїздили часто до нас, і ми у них бували, але якось так шляхи розійшлися після того, коли батьки померли.
- Грицько Чубай став вже такою людиною-легендою Львова, а от вдома, в родинному колі, яким він був?
Галина Чубай: Ви самі знаєте, геній в побуті – це можна видавати енциклопедії про генія в побуті, я навіть колись про це думала. Я б не сказала, що Грицько в побуті вже такий був прикрий. Він дуже багато мені допомагав, і з дітьми теж. Грицько сам своїми руками зробив кімнатку в підвалі – сам клав підлогу, білив, підводив електрику. Нам не було куди дітися, ми жили в 16-метровій кімнатці отут внизу, і він обладнав тоді підвал під бібліотеку. Ми називаємо його підвал, Меланка, Тарасова донька, називає його пивниця, їй дуже подобається це слово, бо в Києві так не кажуть. Її дуже туди тягне, можливо, там якась енергетика. Це дуже цікаве приміщення, Грицько сам вставляв двері, вікно, все для того, щоб мати де працювати. На жаль, недовго. Тридцять три роки – то такий вік аж занадто короткий.
- Ви згадували, що Грицько казав, що проживе тільки тридцять три роки, думаєте, він це якось відчував?
Галина Чубай: Ви знаєте, тоді, як він це говорив, що він не більше як тридцять три роки проживе, я це сприймала як якесь позерство, бо Грицько був такою людиною, що любив всілякі інсинуації, імітації, він прекрасно імітував голоси, він любив таке батярство. Ну, правда, Винничук вже перегнув палку, як написав в журналі «Тиждень», що Грицько був такий львівський батяр, то вже аж так не було. Але вони любили, наприклад, до когось прийти в гості і сказати, ось це гість із Чехії, наприклад, чи з Канади, а потім виявлялося, що це був Микола Матола із Закарпаття, його хороший друг, на жаль, його вже теж немає.
- Це так само ви стали справжньою іспанкою…
Галина Чубай: Ну, так. Ну це було таке, то не була брехня…
Соломія Чубай: Зараз це називається піар.
Галина Чубай: Так, зараз це називається піар-технології, а тоді ми називали такі «фантазійки», це було притаманне і Морозову, а про Винничука вже взагалі що й казати, але це було дуже цікаво.
Передусім цікаво тому, що в нас завжди збиралося дуже багато людей. Може, тоді мені і не було так дуже цікаво, тому що, коли був місячний Тарас, а в нас – 16 людей на 16 квадратних метрах, на кожного по метру, і коли вони засиджувалися до ранку, і в будь-який час дня і ночі могли постукати у вікно, попроситися до нас… То вже тоді і глінтвейни заварювали, і Грицько любив канапки такі робити а-ля маленька піца, такі канапочки фірмові – ми й тепер їх робимо – порізаний сир, зверху помідор. І гаряче вино – то вже за кілька хвилин було готове накриття на стіл, і, звичайно, було цікаво дуже, можна було море інформації отримати на цих вечорах. Ми от і недавно про це говорили, що художники наші Кох, Кауфман, Шимін, яким було тоді 15-16 років (правда, Кауфман трошки був старший), вони в нас стільки інформації отримували – Кох гарно про це в своїх спогадах пише. Ми всі знаємо: і Микола Рябчук, і Юрко Винничук тут у нас зростали, на Погулянці, 35. У Петра Мідянки дуже гарний вірш є про нашу кухоньку малесеньку, думаю, можна його десь віднайти.
Коли був Віктор Морозов, влаштовували концерти: Віктор грав, Грицько щось там придумував, пробував всілякі такі сатиричні речі робити. Це було цікаво, весело, приємно. Це було життя наше.
Може, я це з такою ностальгією згадую, бо це моя молодість. Але немає зараз такого. Єдине, що мені подобається, – те, що роблять Юрко Кучерявий і Віктор Неборак, вони організовують в «Кабінеті» дуже гарні вечори. Можна сказати, що це все було перенесено колись до нас, на Погулянку, 35, ці всі збіговиська були заборонені, але в нас вони були. Це був такий своєрідний «Кабінет» сімдесятих.
Та, на жаль, все закінчилося 1982 року – виклик на сесію в Інститут Горького я отримала поштою, вже коли Грицько лежав у труні, і поклала йому в труну… Він був на третьому курсі Літінституту.
Це була така віддушина для Грицька, цей інститут, бо там він справді відчув, що він – справжній поет, що його справді цінують. Такі відгуки були від керівника семінару Анатолія Жигуліна, звичайно, цих відгуків вже нема. Шкода, що загубилися спогади, навіть не спогади, а власне оцінка творчості Грицька Віталієм Коротичем, що для мене було дивно, бо Коротич був тоді трохи заангажованою особою. Зараз це було б цікаво видати. Загубилася і телеграма, яку вислав з причини смерті Грицька ректор Літературного інституту.
А це все загубилося тому, що коли мене мали як вчительку нагороджувати звичайнісінькою якоюсь відзнакою – званням відмінника народної освіти, а райком партії взагалі тоді вжахнувся – як так, це ж дружина ледь не ворога народу, неблагонадійна. І я збирала тоді всі ці речі, щоб показати, хто такий Грицько Чубай, носила в райком партії, а воно все потім пропало, і та телеграма дуже гарна теж...
Отам він відчув, що він справжній поет, дійсно, це було визнання в Літературному інституті. Хоча й тут, в нашому колі його сприймали як європейського поета. А потім оце КГБ, оце все, навіть не хочу говорити про це, бо це дуже сумно, і я переконана, що воно справді спричинилося до того, що Грицько так швидко пішов від нас, оці виклики. А оце, що він сам собі напророкував, що він піде в 33 роки – то, мабуть, відчуття такої тонкої ліричної душі, яку мав Грицько. Не всі це розуміли. Нема пророка у своїй вітчизні.
- От ви кажете, що ці документи погубилися, а Кость Москалець згадує в присвяченому Грицьковій творчості есе «П’ять медитацій на «Плач Єремії», що був момент, коли Чубай палив свої твори, і Ви буквально врятували з вогню «П’ятикнижжя», розкажіть про це.
Галина Чубай: Так, це був дуже такий важкий епізод. Це дуже відрізняється від крема-шоу (крема - це спалення, по-іспанськи) самого Москальця. Знаєте, в Іспанії є таке свято, коли вони впродовж півроку роблять скульптури з картону, під візією сатиричною такою, своїх посадовців, президента, кого хочеш, а тоді спалюють. Це дуже відрізняється від того, що було тоді в Грицька. Це був стан глибокої депресії, це був такий стан, що він казав, що його «Вертеп» нічого не вартий, що його вірші нічого не вартують, що це взагалі нікому не потрібно, і це треба все знищити, щоб навіть спогадів не було, що був колись такий Чубай.
Це зовсім інші речі, ніж це шоу, яке знімала Ольга Герасим’юк і яке робив Москалець разом з Андрієм Саєнком через те, що в Москальця тоді був тираж його збірки три тисячі. Це дуже важко, щоб у нас в Україні три тисячі людей цікавилися поезією, зрештою, і в цілому світі так є.
А те, що Грицько палив, – це було дуже сумно, дуже трагічно, і я просто мусила це врятувати, витягнути і сховати, і не сказати, що я сховала. Це мені вдалося. Але був ще в Славка Лемика екземпляр «П’ятикнижжя», який він не хоче віддавати, думає, може, що колись це буде антикваріат, ми просили в нього, щоб відсканувати, бо в нього кращий екземпляр, а він вимагав паспорт закласти, тож в нас і таке буває.
Соломія Чубай: У нас і таке бувало, що до нас дзвонять і пропонують продати татову картину або графіку – тато ж малював і роздаровував свої твори.
Галина Чубай: Одну картину я таки викупила – у неї досить цікава історія. У Грицька був такий друг Льоня Швець, який писав і російською мовою, і українською. Це була дуже імпозантна особа: він міг собі там якісь всілякі перформенси робити просто в центрі міста, наприклад сісти під дерево в якійсь цікавій позі, задерти голову догори, і щоб всі на нього зглядалися. І от у Льоні була Грицькова картина, а сам він в кінці свого життя (він загинув, викинувшись із вікна) дуже багато пив, і віддав одному адвокатові цю картину. Пізніше цей адвокат до мене звернувся, і сказав, що може віддати цю картину, але треба викупити, отака історія цієї картини, яка висить в нас у кімнаті.
У Грицька взагалі було багато друзів з російсько-єврейського середовища Львова, вони прекрасно розуміли, що Грицько – непересічна особистість, не просто поет, а величина, власне, з їхньої подачі Грицько поступив у Літературний інститут. Серед них –Сергій Фрухт, який зараз має своє видавництво, пише дуже гарно про Львів, серед них і російський критик Андрій Плахов, дуже цікавий кінокритик, він теж був серед друзів Грицька, які посприяли його вступу в Літінститут, бо бачили, що в Грицька тут не було ніякої перспективи. Одна, друга, третя, четверта спроба, і надаремно, тому що на останньому екзамені, за вказівкою КГБ, зрізали. Вступити до ВНЗ тут було для нього нереально. Він міг працювати робітником сцени, він міг працювати вантажником, наприклад, на ізоляторному заводі, але коли там побачили, що він вміє малювати, то він там художником вже працював, оформлення, плакати малював до 1 травня – то такі художні шедеври були (усміхається).
- От працював Грицько цим різноробочим, а ким він реально хотів бути?
Галина Чубай: Я вам скажу. Реально він хотів бути редактором журналу. У нього була мрія – видавати журнал. Таким чином з’явилася «Скриня» – цей самвидав. Він це міг робити, він це вмів робити. Він прекрасно розумівся на музиці, на живописі, він стільки всього знав, що я просто подивляла, як такий хлопчисько з далекого села стільки всього знає.
Вони жили в такій типовій голубенькій мазаній хаті, одна велика кімната, де вони всі були – двоє синів і батьки, і вся кімната в книжках, фонотека величезна, що мене дуже вразило, коли я перший раз туди приїхала. «Картинна галерея», ви знаєте, з чого зроблена була в нього? З вирізок з журналу «Огоньок», там прекрасні репродукції були тоді. І всі його знання він черпав звідти, він ж не був ні в Ермітажі, ні в Ель Прадо, ні в Луврі – в цих музеях світових, але ці репродукції в нього були, монографії художників, які видавалися тоді. І він прекрасно на цьому розумівся, міг це оцінити, і так само музику – і класику, і сучасну, чого воно варте міг, оцінити. Так, це був незвичайний чоловік, я навіть зараз не бачу людей з таким широким світоглядом, як був у Грицька, власне, щоб стільки всього знати. І це в двадцять років!
Йому навіть двадцяти не було, як він приїхав сам до Львова, маючи п’ять рублів у кишені. От батько йому дав п’ять рублів – і він поїхав до Львова. Але підтримували його – от до Олега Лишеги він зразу потрапив у гуртожиток, вони там ночували в гуртожитку, вечори різні робили. Володя Онищенко, він зараз в Києво-Могилянській академії працює (оформляв «Скриню»), а тоді вчився в Інституті прикладного мистецтва. То Грицько в гуртожитку жив трохи у Володі, трохи в Лишеги, так вони кочували, і один в одного багато чого набиралися. Сформували таке коло, якого тепер нема. Були відверті один з одним, не заздрісні, уміли цінувати кожного.
Ми тоді жили фактично за залізною завісою, це ж тепер є Інтернет, доступ до будь-чого: до доброго, до поганого, до прекрасного – до всього. А тоді ж то треба було все продумати, десь почути, дістати. Він виписував журнали з Польщі, з Чехії, зі Словаччини.
Грицько володів цими мовами?
Галина Чубай: Він сам навчився, такий здібний був.
Соломія Чубай: У батьковій бібліотеці є і словників дуже багато – і словацький, і болгарський, і польський. Багато книжок іноземною мовою є в бібліотеці, власне, про живопис. А мені взагалі дуже пощастило, тому що, коли я вчилася в університеті, то в студентській бібліотеці була раз за п’ять курсів, у мене бібліотека була вдома – завдяки мамі, звичайно, і завдяки татові. Я носила викладачам раритетні книжки, переклади іспанських класиків.
Галина Чубай: Я багато замовляла по НБА поезії. Це така міжнародна бібліотека була, присилали книжки. Потім назад можна було відіслати.
Соломія Чубай: Але в нас ще й багато книжок з бібліотечними штампами є… (сміється).
Галина Чубай: Так це ще Хосе Марті казав, що книжка, квітка і жінка – це не крадіжка (сміється теж).
Але що найцікавіше, коли я закінчувала університет, мені треба було писати дипломну, а Тарас був малесенький (він народився, коли я була на четвертому курсі). То ми з Грицьком вирішили для дипломної дослідити Гарсію Лорку в українських перекладах. Ви думаєте, хто це все досліджував? Мабуть, що не я. А досліджував все це Грицько, і дипломну українською мовою написав мені Грицько. А я вже просто зробила іспанський варіант. Це справді була гарна робота, і можна було тоді, якби був час, захищати дисертацію. Так, це про те, що Грицько міг. А міг він дуже багато. Ну це така біда культури нашої, що ми надто рано втрачаємо своїх геніїв.
- А який обсяг цієї бібліотеки Грицькової?
Галина Чубай: Дуже великий, це ціла кімната. Дуже багато Грицько й попалив, бо не було де тримати. Дуже завжди Костика Москальця цікавило, що читав Грицько. А я кажу: приїдь, я тебе поселю в цій бібліотеці. Хоча він вже жив у ній трохи, коли в нього були важкі часи.
Дуже багато і літературознавчої літератури було, то я повіддавала і Винничуку, і Рябчуку, бо вважаю, що їм воно більше знадобилося. І фонотека була прекрасна, вона зараз в Тараса. І власне – ну як в такого хлопчиська такий вишуканий був смак? До всього – до прикладного мистецтва, до музики, до літератури, от як?
А Шевченко – як?
Галина Чубай: Ну, це важко порівнювати, це речі непорівнювані.
- Думаю, можна порівнювати в плані можливості-неможливості реалізації.
Галина Чубай: Це дуже правильно. Але я думаю, що неможливість реалізації в Грицька була більшою, ніж в Шевченка. Шевченко мав більшу свободу, в пересуванні принаймні, ви розумієте – от зараз це мені спало на думку. Тому що я от хотіла лікувати Грицька, і можна було лікувати на Кубі. Але ж Грицька ніхто нікуди не випускав, ви розумієте, не дозволялося це. У Москві можна було, вже був домовився Віктор Морозов, але, на жаль, за кілька днів Грицька вже не стало. Але в мене така була можливість домовитися щодо Куби – всі знають, яка там розвинута була медицина. Але мова навіть не могла йти про те, щоб пустити Грицька за кордон. І я вважаю, що кріпак Шевченко мав набагато більше волі, ніж вільний Грицько Чубай. І я думаю, що ця неволя, що ця страшна кагебістська машина, вона повністю знищила його.
- А Грицько тлумачив іноді свою поезію? Вона в нього така герметична, навіть «Світло і сповідь» - Вам присвячена поема.
Галина Чубай: Він казав мені, щоб я ніколи не шукала в його поезіях реальних подій, зв’язку з реальністю. Секрет поета може сказати лише поет. Колись сказав хтось з наших сучасних поетів, я вже й не пригадую хто, що якщо ти хочеш аналізувати поезію, то це те саме, якби ти взяв прекрасну ляльку, і почав тяти, щоб подивитися, що там всередині. Я завжди поетам казала, щоб вони не були такі дуже гонорові, бо це Бог дав їм таке щастя – відчути саме так цей світ, що вони мають це цінувати, а не вважати, що це от їхнє. Те, що їм дано, це їм не належить. Грицько таким не був. Він знав собі ціну, але щоб у нього була якась гординя, якась зверхність щодо інших – такого не було.
Соломія Чубай: Татові, звичайно, треба віддати належне, Бог дав йому талант, але він його і розвивав. І з огляду на його бібліотеку і порівнюючи його чи з собою, чи з іншими, – є зараз дуже багато молоді, яка фактично дуже мало читає. А він читав і розвивався, попри те, що не було на те можливості. І те, що мама розказувала, що він добував такими шляхами, я десь недавно, як збирала на татову книжку, то знайшла листа, де тато писав: о, я купив таку то книжку, або дістав її. Щось схоже було на кожному клаптику, бо довгих листів не було, довгі листи він спалив. Тато був ревнивим.
- До кого ревнував?
Галина Чубай: О, то не можна казати…
Соломія Чубай: Ну, не можна говорити, бо ці люди ще живуть. І практично в кожному листі він писав про якісь досягнення. Я знайшла такого листа, де він пише, що «в мене народилася донька, назвали Соломією, в честь Соломії Крушельницької, і я купив такі-то книжки».
Галина Чубай: Грицько, до речі, любив і телевізор дивитися. Ми сідали, бралися за ручки і дивилися, а потім він мене завжди зносив на руках – бо телевізор був тільки в мами – згори зносив на руках, туди вниз.
Соломія Чубай: У мами з татом було шалене кохання. Любов, про яку можна італійський фільм знімати. А коли б мама наважилася колись написати…
Галина Чубай: Табу… Це дуже важко. Я колись думала, що час лікує, але це неправда, це величезна неправда, що час лікує. Навпаки, все загострюється. І коли доходить до такого, не можу висловити, важко. І тому не виходить. Хіба, може, коли я буду така старенька-старенька.
- У спогадах Ви писали, що батьки були проти вашого з Грицьком шлюбу, чому?
Галина Чубай: Ну, батьки були проти, бо міська дівчинка, в якої були дуже багаті кавалери, раптом збирається вийти за голого-босого, ще й за поета, без роботи, і якого переслідувало КГБ. Батьків можна було зрозуміти. Але вони знайшли скоро спільну мову з Грицьком. Мій тато був дуже хороший кравець, від Бога, він дуже гарні речі шив Грицькові, щоб Грицько гарно виглядав. Такі упівські шкірні кашкети, звичайні кашкети, камізельки, щоб Грицько виглядав елегантно, як поет, з таким зав’язаним шовковим шаликом.
Батьки намагалися і допомогти багато в чому, все таки і двоє дітей, Соломійка маленька, а Грицько часто був в лікарні. Ну я не нарікаю, слава Богу, що нам вдалося добре цей час прожити, якби… якби Грицько не втік. Я весь час маю надію, що буде в нас з ним ще зустріч, і навіть сниться таке.
Соломія Чубай: У мене з’явилося таке відчуття, що тата нема, вже аж коли мама його перепоховала на Личаківському цвинтарі. А до того в мене були такі дитячі мрії, що от він просто кудись поїхав. Напевно, кожна дитина себе так заспокоює. І от одного разу мені наснилося, що тато постукав у наші двері і ввійшов, а мама на нього налетіла, і каже: «Де ти був, ти маєш совість, де ти пропадав цих десять років?!» А він сказав: «Я був далеко, я був у далеких країнах, але дуже багато чого вам цікавого привіз». І він читав нам казки про ці далекі країни. То мені було десь 12 чи 11 років – і цей сон мені запам’ятався. Тато в нім був такий веселий, з оцими своїми вусами, і Тарас сидів збоку, а я в тата на колінах, і він такий радісний нам щось розповідав. Це в мене така була дитяча мрія, що тато повернеться.
Галина Чубай: І не полишає думка про те, що відбувся Тарас – це з благословення Грицька. Хоча Грицько і думати, напевно, не міг, що колись його поезію можна буде співати.
Соломія Чубай: Але я ще хотіла б сказати, що от в Інтернеті ходить хибна думка, що якби не Грицько Чубай, то Тараса Чубая б не було. А я хочу сказати, що навпаки, якби не Тарас, то про Грицька Чубая зараз не згадали б, мабуть. Чи це з благословення Божого, чи тато поміг, але те, що Тарас витягнув цю поезію назовні – таку складну – і те, що її читають і співають досі, і вона є популярна, то треба Тарасові віддати належне. Тому що Тарасові ніхто не допомагав. Такий, як він є, він сам себе створив. Йому було 12 років, як тато помер, а мама на роботі постійно, а він реально сам себе створив. І Тарас як фенікса відродив Грицька.
Тарас і «Плач Єремії» взяли так само багато іншої поезії – і Андруховича, і Москальця, і Неборака, і Антонича, і ця музика, що народилася в 90-ті роки, вона дала великий поштовх для реалізації поетів і поезії, щоб її читали і купували. Я навіть дійшла до татової поезії, завдяки Тарасові багато в чому. Тарас не хоче творити якоїсь халяви, і те, що в нього так довго народжується альбом «Світло і сповідь» – це тому, що він його хоче зробити супердосконалим. Він постійно щось вишуковує нове, хоче, щоб це було ідеальним. І хочеться, щоб воно було в нього таким. У них з татом, напевно, багато спільного – вони не вміють писати на замовлення.
Галина Чубай: І не вміють видавати щось непрофесійне. Якщо воно вже видається і йде у світ, то воно вже має бути бездоганне.
Соломія Чубай: Власне, коли Морозов каже, що «дивлюся на Тараса, бачу Грицька», і оцей зв'язок поколінь – це, напевно, Бог так захотів. Реально, в тата дуже мало віршів, мало про нього інформації. А він живе і живе, продовжується, завдяки Тарасові.
- Пані Галино, що з Грицькової поезії подобається?
Галина Чубай: Поезія Грицька мені подобається вся, мені подобається те, що він любив, що мені читав – поезію Вінграновського, Василя Симоненка, раннього Тичину, якого він бездоганно читав. І це все відкривав для мене Грицько. Навіть Лорку, якого я знала в оригіналі, у більшості мені його відкрив Грицько. І латиноамериканську, і іспанську літературу. І звичайно, мені дуже шкода, що наша співпраця так швидко закінчилася, бо я робила підрядники, а Грицько – дуже гарні переклади. І я думаю, ми багато ще б гарного зробили…
- Соломіє, які з татових поезій подобаються вам найбільше?
Соломія Чубай: Я люблю дуже «Відшукування причетного» і «Говорити мовчати і говорити знову», перечитую їх.
Галина Чубай: Соломія закінчила акторську майстерність. Вона дуже гарно читає Грицькові вірші, і співає. Правда, Тарас не бажав сестрі долі в шоу-бізнесі, бо це дуже важко.
Соломія Чубай: Я зрозуміла, що моя місія в тому, щоб Чубаї жили. І я займуся оцією татовою книгою, позбираю матеріали, спогади, і в Інтернеті татів сайт далі робитиму.
Галина Чубай: У Соломії місія видати, в Костика Москальця – обов’язково написати про Грицька вартісну книжку, аналіз поезії, це добре може зробити він, і він це, думаю, зробить.
У затишному помешканні на легендарній Погулянці, 35, де відбулася наша розмова з дружиною і донькою Грицька Чубая, він, здається, і досі присутній, незважаючи на те, що вже минуло майже три десятки років від смерті поета. В кожному разі, поет триває у своїх творах, продовжується у своїх дітях і внуках, і, можливо, це саме те безсмертя, про яке писав Грицько:
Бо насправді немає осені
є лише вітер, що забирає тіло і очі
залишаючи вам найсутніше
те чим ви були насправді…