Мирослава Керик – iсторикиня, соціологиня, експертка у справах міграції та української спільноти в Польщі. Голова правління фонду «Наш вибір» і редакторка місячника «Наш вибір». Працює також в Інституті філософії та соціології Польської академії наук. У своїй роботі поєднує дії, спрямовані на інтеграцію українських мігрантів та мігранток у Польщі, з реалізацією численних науково-дослідницьких проєктів у сфері міграції.
В інтерв’ю Ярославу Коцішевському пані Керик закликає і поляків, і українців замислитися над проблемами коекзистенції. Українські мігранти в Польщі повинні навчитися адаптовуватися до польських умов. Але, за її словами, зміни також мають відбутися з боку полячок і поляків.
- Кількість українських біженців у Польщі зменшується. Чи це стійка тенденція? Чи почуваються ті, хто втікав від війни, в достатній безпеці, щоб повернутися?
- Починаючи з червня ми спостерігаємо постійне зменшення кількості людей, які залишаються в Польщі або приїжджають до неї. На той час війна досягла своєї повноти, і було зрозуміло, де проходить лінія фронту (хоча, звичайно, не всі почувалися в безпеці, оскільки восени ми пережили хвилю російських ракетних атак на міста). Люди просто хотіли повернутися і поверталися, якщо їхні будинки не були зруйновані, а їхній регіон був достатньо безпечним. Звичайно, ми очікували, що взимку до Польщі приїде більше людей через російські атаки на інфраструктуру.
В Україні зруйновано 50-60% цієї енергетичної інфраструктури, а Росія атакує далі і руйнує її, що призводить до нестачі електроенергії, нестачі тепла, нестачі води, тому що все працює на електриці. Люди часто не мають електрики по пів дня або мають її лише вісім годин на день, а в селах – навіть чотири години на день. Якщо зима буде холодною, люди приїжджатимуть знову. Або якщо Росія таки почне новий наступ з різних напрямків.
- На вашу думку, чи Польща нині є краще підготовленою до прийому біженців, ніж рік тому? Чи буде легше їм допомагати?
- Держава має дієвий механізм побудови притулків чи встановлення наметів, де люди можуть отримати тимчасову підтримку. Влада каже, що вона може прийняти 80-100 тис. осіб для групового проживання відразу, але я не думаю, що ми будемо готові, якщо більше людей захочуть приїхати. Ми вже майже рік допомагаємо, люди втомилися, більше не буде можливості, як раніше, розміщувати стільки приїжджих у приватних помешканнях.
Те, що сталося в лютому і березні, відбулося завдяки підтримці громадянського суспільства. Без цієї доброї волі та відкритості польського народу держава сама б не впоралася. Боюся, що зараз буде складніше через втому суспільства та інфляцію, яка призвела до того, що люди мають менше ресурсів для життя, а утримувати навіть додаткові сім'ї коштує грошей. Відчувається брак заходів підтримки з боку держави, особливо якщо хтось приїжджає вдруге.
- Чого, на Вашу думку, не вистачає конкретно?
- Насамперед у нас є житлова проблема. Це все ще майже два мільйони людей, які перебувають у Польщі. Багато з них досі проживають у притулках, навіть якщо мають роботу. Адже деякі з них мають роботу, на жаль, нижчу за їхню кваліфікацію, із заробітною платою, якої не вистачає, щоб винайняти житло на ринку. Також відчувається нестача орендного житла. І це проблема загрози бездомності.
Польща вже повинна мати стратегію підтримки. Команда на чолі з міністеркою Агнешкою Щигай (Агнешка Щигай – міністерка без портфеля, відповідає за питання, пов’язані з міграцією, – ZAXID.NET) працює над стратегіями включення різних соціальних груп, зокрема мігрантів і біженців, у життя суспільства. Сподіваємося, що робота цієї команди приведе до створення такої стратегії. Вона потребуватиме фінансової підтримки та прихильності всіх міністерств. Залишається побачити, наскільки цей уряд буде готовим до таких змін, адже йдеться про реформування системи підтримки вразливих груп населення по всій Польщі. А це, однак, вимагає витрат і бажання.
З іншого боку, потрібно розробити міграційну політику, політику інтеграції, що не спиралася б лише на Міністерство внутрішніх справ, яке мислить лише з точки зору політики безпеки і відносить мігрантів до групи загрози. Міграція має різні обличчя і стосується різних сфер життя, а державна політика повинна розроблятися за участю місцевих і центральних органів влади, неурядових організацій, інституцій, які діють у Польщі, і самих мігрантів. Тоді ми зможемо говорити про бачення того, якою країною хоче бути Польща.
До речі, вона ніколи не була моноетнічною країною, але після Другої світової війни меншини були нечисленними. Зараз же картина змінилася через міграцію, через війну, через прибуття до Польщі біженців з України. Деякі з них залишаться, тому що їм просто нікуди повертатися, або тому що їхні діти ходять до школи і знайшли тут свій шлях. Міста, зокрема, не будуть моноетнічними. Ми повинні думати про те, як ми можемо жити разом у цьому будинку, а це означає, що це завдання не тільки для біженців чи мігрантів – адаптуватися до польських умов. Зміни також мають відбутися з боку полячок і поляків.
- Запуск номерів PESEL (Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności, тобто Універсальна електронна система реєстрації населення, – ZAXID.NET) виявився пострілом у яблучко. На що ми можемо спиратися після цього року досвіду?
- Добре, що уряд швидко відреагував і людей впустили до країни без необхідних документів, які вони не могли надати, оскільки тікали, бо не планували виїжджати, не планували мігрувати. Деякі з них не мали жодних документів, лише внутрішні українські. Інакше вони не змогли б перетнути кордон. Варто наголосити, що для громадян України важлива законність перетину кордону і подальша можливість пересування. Це було ключовим моментом, ця відкритість, яка дозволяла людям приїжджати до Польщі.
Друга річ – це плюси від COVID. Ми навчилися працювати онлайн, спростилися певні системи, робота держави, швидкість реагування, швидкість законів. У цьому є і зворотний бік – консультації не проводяться, тому часто допускаються помилки і приймаються ухвали, що суперечать праву. З іншого боку, у нас є швидкість реакції – даючи номер PESEL, ми відкриваємо доступ до ринку праці, до соціальних послуг. Це дозволило людям швидше адаптуватися і водночас почуватися в безпеці, мати можливість звернутися за підтримкою.
Варто зазначити, що не склалася така ситуація, що українці користуються великою системою соціального забезпечення. Це одноразова виплата 300 злотих, потім включення у програму «500 плюс» для дітей 500 злотих. Але якщо говорити про те, що деякі біженці працюють, то дохід, який вони генерують для соціального забезпечення, є більшим, ніж вони отримують. Близько 25 тис. осіб скористалися соціальною допомогою, що на тлі майже двох мільйонів біженців є невеликою кількістю.
Польща має дуже ліберальну систему доступу до ринку праці для іноземців, але ринок праці потребує більше людей різних професій. На жаль, мігрантові постійно потрібен дозвіл на кожну роботу, навіть якщо він завжди працює в одного роботодавця, він повинен подавати заяву на отримання окремого дозволу. Це знижує мобільність, створює тіньову економіку та багато інших патологій. Нинішня ситуація, із запровадженням номера PESEL та можливістю створення ФОП, відкрила доступ до ринку праці, і ця мобільність на ринку праці дозволяє людям швидше знаходити свій шлях, а тіньова економіка зменшується. Польський ринок праці не зруйнувався навіть зараз, коли у нас є інфляція і будуть скорочення. Побачимо, як він відновиться, але поки що, за оцінками експертів, 400 тис. людей знайшли роботу, більшість з них – дорослі мігранти. Польський ринок праці може поглинути вдвічі більше.
- На початку війни поляки були неймовірно віддані справі допомоги. Однак приватні ресурси мають межі, настає втома, а ворожа пропаганда намагається розділити поляків і українців. Наскільки це дійсно є проблемою зараз?
- Втома – це природний процес. Бо як довго ми можемо приймати в себе вдома когось, навіть своїх родичів? Це завжди складно. На щастя, дослідження, яке нещодавно провело видання Krytyka Polityczna, показує, що підтримка України та її перемоги в цій війні є дуже високою, і це справедливо для різних соціальних верств. Гірше з підтримкою біженців. Люди, які самі перебувають у скрутному становищі, які належать до виключених, більш маргіналізованих і менш забезпечених груп, на жаль, сприймають українців як загрозу для доступу до охорони здоров'я, до різних послуг, вважають, що через них утворюються черги, що через них є інфляція, що через них ускладнений доступ до дитячих садків і шкіл.
Створюються фейкові новини, які живуть своїм життям – нібито хтось комусь сказав, що хтось вимагає все безкоштовно, створюється негативний стереотип про українок і українців як таких, що хочуть зловживати системою соціального забезпечення, вимагають все безкоштовно, не хочуть працювати або забирають чужі місця праці. А ті роботи, які виконують мігранти та біженці, є найбільш доступними і некваліфікованими, наприклад, у сфері послуг або домашньої роботи, тобто прибирання, догляд або громадське харчування. Польські жінки та чоловіки також присутні на цьому ринку і бояться конкуренції.
З іншого боку, ми бачимо проблему з недостатньою підтримкою шкіл, системи освіти в роботі з класами з іноземними дітьми. Як працювати в класах зі студентами з різних культур? Це вже не моноетнічна група. Вчителі та директори діють і підвищують кваліфікацію відповідно до своїх можливостей, але тут потрібні системні дії, підтримка вчителів у підвищенні кваліфікації, щоб навчальна програма була адаптована.
Самі вчителі порушують питання про те, що якщо вони хочуть підвищити кваліфікацію, то, на жаль, повинні платити за це з власної кишені. Плюс обмеження доступу НУО до шкіл, які пропонують таке навчання. На жаль, це стає великою проблемою для вчителів, особливо з невеликих міст, де такий доступ є меншим, ніж у Варшаві. Тому що ми, з точки зору Варшави, маємо більше знань, більше можливостей, більше інституцій.
- Українці наразі є найбільшою групою мігрантів та біженців у Польщі, але не єдиною. Раніше ми мали значний приплив з Білорусі та інших країн. Чи існує конкуренція між мігрантами та біженцями з різних країн чи континентів?
- Біженці з інших країн почуваються трохи гірше, оскільки поляки з розпростертими обіймами реагували на біженців з України після 24 лютого минулого року, і зовсім по-іншому – на біженців з польсько-білоруського кордону, з якими ті ж самі служби поводилися зовсім по-іншому. Вони теж тікають від війни і потребують підтримки. Негативний образ біженців, особливо з культурно відмінних, не схожих на інших, чорношкірих чи азіатів, на жаль, позначається на готовності допомагати.
Ми також повинні пам'ятати, що з України тікали не лише українці. Були й громадяни інших країн, яким довелося тікати від війни, але вони не отримали підтримки. Наприклад, громадяни африканських країн, які навчалися в Україні, мали великі проблеми. Їм було надано 14 днів для того, щоб звернутися до своїх посольств і, можливо, виїхати або в інший спосіб вирішити питання законності свого перебування. Це була дуже складна ситуація для біженців в Україні. Вони мали статус там, приїхали сюди, але не можуть звернутися до свого посольства, бо втекли зі своєї країни через переслідування.
Ми також бачимо інші сигнали: білоруські біженці почуваються гірше, як порівняти з українцями. Ми також зараз маємо проблему в українсько-білоруських відносинах, тому що в Україні триває війна, а Білорусь є агресором. Українцям дуже важко відокремити одне від іншого – що багато білорусів і білоруських жінок є біженцями, які покинули країну і не підтримують режим Лукашенка, але поки що ми не бачимо жодних відкритих конфліктів.
- Насамкінець, я хотів би запитати про довгострокові наслідки приїзду українців до Польщі та залучення поляків до того, що відбувається в Україні. Чи перетвориться це на знайомство, за яким також буде руйнування стереотипів і якийсь шанс на довгострокову співпрацю в майбутньому, чи все буде навпаки? До втоми додасться ще й образа, поки наші шляхи знову не розійдуться. Як ви це бачите?
- Минулий рік, якщо ми його не змарнуємо, стане проривом в українсько-польських відносинах завдяки тому, як польські жінки та чоловіки допомагають, і наскільки всі історичні конфлікти були відсунуті вбік. Це те, з чим ми стикаємося. Але по-іншому працюється, якщо є відкритість. Ми зараз перебуваємо в моменті взаємної підтримки і будемо по-іншому працювати над тим, що було складним у наших відносинах. Сподіваюся, що на майбутніх виборах ніхто не зловживатиме «українським питанням», що українців не будуть використовувати в негативному контексті в політичній кампанії.
Був старший брат, який зараз робить таку велику кривду Україні, а Польща виявилась сестрою.
Зараз у нас попереду багато роботи з протидії російській пропаганді, ультранаціоналістичним силам чи політичним партіям, які хочуть продовжувати повертатися до минулого та конфліктів і проголошувати, що немає місця для розмов. Я вважаю, що це дуже важливо – і це залежить від нас.
Чи вийде з цього щось хороше? Сподіваюся, що так, бо ми стали дуже близькими і знайомими один з одним. Це означає розуміння того, що ми перебуваємо в одній геополітичній ситуації, у нас схожі проблеми, ми повинні разом захищати наші кордони і бути одним голосом на міжнародній арені. І ми цього не змарнуємо, ми зробимо все можливе, щоб перевести це в довгострокову дружбу і співпрацю. Я думаю, що коли війна закінчиться, з'явиться багато ділових та особистих зв'язків, які потім буде важко розірвати. Це просто вимагає великої роботи як з українського, так і з польського боку.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Polska, siostra Ukrainy