Кшиштоф Становський нині є головою фонду Міжнародної Солідарності. У 80-роках, ще в часи Польської Народної Республіки, він був одним з активістів «Солідарності», головним редактором Незалежного скаутського видання «Братнє слово» (Bratnie Słowo). За свою громадську діяльність був арештований, засуджений і провів кілька місяці за ґратами.
Після повалення комуністичного режиму в Польщі Становський очолював Об'єднання скаутів Польщі, був президентом Фундації «Освіта для Демократії» (Edukacja dla Demokracji). У 2007-2010 роках був віце-міністром національної освіти Польщі, а в 2010-2012 роках – віце-міністром закордонних справ. З 2014 року є членом та співзасновником Громадянського комітету солідарності з Україною.
Нещодавно Кшиштоф Становський відвідав Львів. У Центрі міської історії в рамках лекційно-дискусійної програми «Трансформації у Східній Європі: 27 років опісля» він виступив з доповіддю «Польська Солідарність, трансформації та сучасна Україна». ZAXID.NET скристався нагодою, що взяти інтерв’ю в пана Становського.
- Ви були одним з активістів легендарної польської «Солідарності» ще на початках її створення. Можете коротко розповісти про цю Вашу діяльність?
- Я був членом регіонального правління «Солідарності» у часи військового стану. Я не був найважливішим лідером у регіоні. Але, коли під час військового стану було арештовано багатьох провідників, виникла потреба, щоб до правління увійшли нові люди. Таким чином я став одним з лідерів організації у Центрально-Східному регіону, на Любельщизні. З іншого боку, я добре пам’ятаю момент, коли «Солідарність» формувалася в Любліні, бо це, зокрема, відбувалося у моєму родинному домі. У мого батька збиралися особи, котрі завжди виступали за незалежницьку діяльність. Вони вирішили: створюємо «Солідарність» у Любліні.
- А чим в ті часи Ви займалися?
- Я був студентом, вивчав історію в Люблінському католицькому університеті (ЛКУ). Який був у тих часах єдиним недержавним вишом у між Токіо та Західним Берліном. Моїм викладачем з етики був Кароль Войтла. Історію мені викладав Владислав Бартошевський – у майбутньому міністр закордонних справ Польщі. Тощо, тощо…
-Тож у Любліні, завдяки функціонуванню там ЛКУ витворилося певне середовище, близьке до «Солідарності»?
- Саме так. Тоді в Любліні, В ЛКУ відбувалося дуже багато речей. Люблін, зокрема, був тим містом, де видавався квартальник, а потім місячник «Зустрічі» (Spotkania) – часопис молодих католиків. Це було опозиційне видання, яке піднімало багато важливих питань щодо етики, моралі, історії. Це було не просте інформаційне видання, а видання, яке творило опінію, творило рефлексію щодо актуальної дійсності. І цей часопис формував середовище, у якому точилися дискусії. Я ще ліцеїстом мав нагоду слухати ці розмови, бути серед тих людей, трохи їм допомагати.
- Це Ви говорите, наскільки я розумію про 70-і роки, тобто ще до початку масових вуличних акцій. А як тоді виглядала діяльність польської опозиції?
- Тоді вся та позиційна діяльність була передовсім освітньою діяльністю. І вже точно вона не передбачала якихось бойових дій чи підготовки до якихось силових акцій. Це було формування громадської свідомості, підготовка людей до перейняття на себе відповідальності.
- А от взагалі цікавим є цей феномен руху опору в Польській Народній Республіці. От існувала комуністична влада, представники якої були ж не ідіотами, щоб не бачити небезпеки для себе від отих осередків дисидентства. Вони ж розуміли, що раніше чи пізніше ця рушниця вистрелить. Як Ви думаєте, чому тодішні спецслужби в зародку не придушили той рук, котрий згодом переріс у масову організацію?
- Ну вони дуже старалися це зробити. Передовсім вони намагалися пробудити страх людей перед відкритим висловлюванням своєї позиції. Тому найважливішим саме у 70-х роках, коли функціонував Комітет захисту робітників, було те, що вийшли люди, котрі відкрито сказали: «Нас звуть так і так, ось наші телефони. Якщо тебе переслідує комуністична влада, то звертайся до нас». І до такого повороту подій влада не була готова. Бо якщо хтось таємно займається підпільною діяльністю – це одне. А відкритість – це щось зовсім інше.
Звісно, людей переслідували, виганяли з роботи, садили до в’язниці, навіть убивали. Я наведу такий приклад. Під час воєнного стану лише за зв’язки з самвидавом передбачалося покарання – три роки в’язниці. Так от, у той час в Польщі щотижня виходило понад тисяча різних назв підпільних газет. А це значить, що десятки тисяч людей, котрі друкували, десятки тисяч людей, котрі писали, сотні тисяч людей, котрі розносили. І зрозуміло, що всіх цих людей не вдалося б вивезти до Сибіру.
Тож треба відзначити, що, з одного боку, то був такий час, до якого Росія, тобто Радянський Союз не був підготований. З другого боку, це не була справа суто дисидентів, це була справа широких верств населення. Наприклад, коли мене було арештовано, то зразу ж до моєї дружини прийшли сусіді й знайомі, щоб запитати її, чим можна було б допомогти. Тож коли нас кидали до в’язниць, ми знали, що нашим родинам хтось допоможе. Не хтось здалеку, а сусіди, котрі не обов’язково мають бути членами «Солідарності».
- А була ймовірність того, що рух опору в Польщі міг піти шляхом насильства?
- Тут треба відзначити дві речі. По-перше, рішення, що спротив має відбуватися без насильства було передовсім рішенням релігійним. Поляки маю великий досвід, як організувати повстання. Так, була можливість здобуття зброї. Але тут треба наголосити на ролі Івана-Павла ІІ, навіть ще до того часу, коли він став Папою Римським. Католицька церква в Польщі досить наполегливо звертала увагу парафіян на те, що «насильство знищує також і тебе».
Приїзд Івана-Павла ІІ до Польщі (1979 року – ZAXID.NET) мав надзвичайно велике значення. Бо з оказії приїзду нам вдалося полічити себе. Коли готувався приїзд, влада залякувала, що на зустрічах натовп затопче тисячі людей, буде безлад тощо. А ми ж побачили, що передовсім ми є людьми, ми є нацією. Що ми здатні вдало організувати візит Папи Римського. Що на одній площі може перебувати три мільйони людей. І зрештою, що нас є так багато. Тобто якщо нас тут три мільйони, то де «вони», ті інші. І це був надзвичайно важливий досвід, бо раніше про поляків говорили, що вони не здатні до самоорганізації, вони є крикунами тощо. Як Євромайдан був зразком організації, так і ми тоді побачили, що ми здатні організувати і службу охорони порядку, службу медичної допомоги, потурбуватися про людей, нагодувати їх тощо.
Окрім того, слід пам’ятати, що в той час поляки виконували важливі ролі в кількох значних місцях. По цей бік океану був Папа Римський Іван-Павло ІІ, по другий бік – Збіґнєв Бжезінський. І те, що на світі були люди, котрі розуміли польську справу, мало велетенське значення для актуальної нарації «Солідарності». Адже до світового лексикону вдалося внести сам бренд «Солідарність», він став упізнаваним, як, наприклад, Coca-Cola .
- Мені доводилося чути таку версію щодо запровадження Войцехом Ярузельським воєнного стану: Якби його не було впроваджено, то радянські танки вступили б у Польщу. А окрім того, сам Ярузельський попередив Кремль, що у разі воєнної інвазії, на кшталт чехословацької, він накаже Війську польському чинити опір. Наскільки це, на Вашу думку, може бути правдою?
- Прямих доказів такої версії немає. Можу лише сказати, що генерал Ярузельський був дуже трагічною постаттю. Він неодноразово стверджував, що якби він цього не зробив (не оголосив воєнного стану – ZAXID.NET), то радянська армія увійшла б до Польщі. Я сам знаю людей з центральної Азії, котрі тоді служили в армії та перебували в той час на кордоні з Польщею. Чи увійшла б вона, чи не увійшла б – ніхто зараз не може того сказати напевно. Ми знаємо лише одне: 1981 року ми ще не були дійсно готові.
- А коли стали готовими?
- Знаєте, чим відрізнявся 1981 рік від 1989. На початку 80-х ми вийшли на вулиці, створили «Солідарність» з вимогами, що влада повинна змінити те, те й те. Пізніше ми зрозуміли, що ми були «чемпіонами світу». Ми були «чемпіонами» в страйках, в самвидавах, у конспірації. Ми загалом були «чемпіонами» у позиції «проти». Але згодом ми зрозуміли, що якщо «вони» відійдуть, то не буде проти кого протестувати. Тобто наше вміння бути «проти» перетвориться на цілковитий непотріб.
До нас нарешті дійшло, що нагальною потребою є не підготовка кращого протесту, не підготовка нових вимог до влади, а міркування про те, як взяти відповідальність передовсім за самих себе, за свою родину, за своє село, за регіон, за Річ Посполиту. Тоді ми ще не думали про Європу. І той момент, коли ми перейшли від протесту до дискусії: як повинне виглядати самоврядування, як повинна виглядати освіта, як все це реалізувати, а не висувати вимоги – це й був той переламний момент, який перетворив «Солідарність» з руху протесту на рух відповідальності за державу.
- 1989 року, якщо я не помиляюся, відбулися перші з часу завершення Другої світової війни вільні парламентські вибори в Польщі.
- Вибури були певним чином кумедні, вони були вільними лише на 35 відсотків. Адже 65 місць у парламенті були зарезервовані за старими функціонерами компартії, тобто ПОРП. Але тим не менше це дало нам можливість розпочати реформи. Тоді в уряд увійшли люди, котрі, власне, раніше брали активну участь у дебатах не про те, чого вимагати від влади, а як слід реалізовувати владу. Зрозуміло, що вони були при владі вперше. Багато з них відсиділо у в’язницях, але в уряді ніхто з них не сидів. Але тим не менше це були належні фахівці, котрі працювали дуже ефективно. Пригадаємо собі, що реформу Бальцеровича було реалізовано через 90 днів від створення уряду Тадеуша Мазовецького, а децентралізаційну реформу було реалізовано за 180 днів від створення уряду. Таким чином було здійснено ті ключові реформи, які стали підмурівком для наступних 25 років.
- А чим зараз займаються ті активісти «Солідарності», котрим тоді вдалося подолати комуністичну систему в Польщі?
- Треба пам’ятати про дві речі. Перша: переважна більшість тих людей, котрі були заангажовані в «Солідарність», ніколи не планувала ставати політиками. У 70-х, на початку 80-х років для нас було очевидним, що участь у незалежних рухах радше приводить до в’язниці, ніж до владних кабінетів. Тож більшість активістів повернулися до своїх професійних занять, зрештою багато з них ніколи й не переставали виконувати своєї фахової роботи. Під час воєнного стану поза невеличкою групою людей, котрі переховувалися, використовували фальшиві документи, за котрими слідкувала поліція, існувала величезна більшість людей, заангажованих у «Солідарність», котрі були інженерами, лікарями, вчителями, працівниками. «Солідарність» не була їхнім способом життя. А нині вони зовсім не вважають себе якимись «ветеранами». Це можна порівняти з українською «Революцією на граніті». Чи займаються нині її учасники? Мало хто з них залишився «професійним революціонером» чи став політиком. Вони провадять нормальне життя. Так само є і з «Солідарністю». І дуже важливо, що це не був рух політиків, рух людей, котрі бажали стати прем’єрами, а це був рух людей, котрі прагнули змін в країні: прибрати подвір’я, змінити дійсність навколо себе…
- Але була й суттєва різниця між революцією «Солідарності» і «Революцією на граніті» чи, наприклад, «Арабською весною».
- Безумовно. Бо після звитяжних революційних протестів, наприклад, у Тунісі люди розійшлися по хатах. А по «круглому столі» в Польщі, який призвів до виборів, люди, котрі вимагали змін, самі почали впроваджувати ті зміни. Вони не чекали, допоки зробить це хтось інший.
- Ви сказали про «одну річ». А на яку «другу річ» треба звернути увагу?
- Друга річ полягає в тому, що «круглий стіл» відбувся в той момент, коли відносно слабкою була і влада, і «Солідарність». Був час, коли «Солідарність» була надзвичайно сильною – це 1980-81 роки. Потім був воєнний стан, коли сильною була влада, а «Солідарність» – слабшою. 1989 року влада розуміла, що вже занадто слабка, аби здолати опозицію. Опозиція, хоч і перетривала десятиліття в підпіллі й вижила, але усвідомлювала, що світла в тунелі не видно. Саме тому була можливість провадити той діалог.
Хоча не слід також забувати, що тоді ще існували Варшавський блок, СРСР. Радянська армія була не лише на кордоні, але й на території Польщі, зокрема в частинах зразу під Варшавою. В господарці – руїна. Інфляція сягала кількох десятків відсотків місячно. Ми хоч і розуміли, що скоріш за все не опинимося в Сибіру, але були готові до всякого повороту подій. І я вже казав, до «Солідарності» входили люди найрізноманітніших професій. Але також до неї входили люди різних національностей: поляки, українці, білоруси. Всіх їх об’єднувало прагнення збудувати вільну демократичну державу. Мало хто з них плекав якісь владні амбіції.
- Але все ж, було не мало таких, хто пішов у владні кабінети.
- Звичайно. Вони прагнули якнайшвидше впровадити реформи, які складно буде повернути назад. Зробити речі, які влада, яка б не прийшла згодом, не змогла б відібрати у народу. Вони не мали поняття, скільки днів їм відведено у тих владних кабінетах. Також треба не забувати, що це були люди, готові у будь-який момент піти у відставку. І зрештою перший уряд Мазовецького, зробивши свою справу, досить швидко пішов у відставку.
- Чому, на Вашу думку, на парламентських виборах 1993 року «Солідарність» програла фактично колишнім комуністам – Союзу демократичної лівиці?
- Нагадаю, що у «круглому столі» 1989 року брали участь і люди, котрі сиділи у в’язницях, і ті, котрі їх до тих в’язниць садили. Зважуючись на ці перемовини, ми собі сказали, що якщо ми їм погрожуватимемо, заявлятимемо, що будемо вас переслідувати й убивати, повісимо на ліхтарях кожного, кого упіймаємо, то вони б, зрозуміло, оборонялися б до останнього. Бо в такій ситуації вони не мали б вибору. Ми ж ухвалили важке рішення, яке багато хто критикував. Ми вирішили, що покарані будуть лише злочинці. Але не будемо масово карати людей за те, що були в тій партії, що хтось колись був міністром чи іншим функціонером. Ми провели грубу чорну смугу, якою відділили минуле від майбутнього. З другого боку, слід пам’ятати, що тоді з Польщі ніхто не виїхав. Попередня влада мала своїх прихильників, мала якийсь вплив на медіа. А зміна внаслідок виборів, коли одного разу виграють одні, а наступного разу – інші, стала природною частиною польської дійсності.
- Але все ж у Польщі відбувалася люстрація.
- Люстрація у Польщі, була чимось іншим, аніж зараз в Україні. Вона означала от що. Якщо бажаєш виконувати публічну функцію, то мусиш публічно відповісти на запитання: чи ти був співробітником таємних комуністичних служб? Якщо ти відповіси правдиво, навіть якщо скажеш: «Так, я працював» – то люди можуть за тебе голосувати. Злочином було б збрехати. А, наприклад, у поліції була проведена не стільки люстрація, скільки верифікація кадрів. Хоча дійсно, досить багато людей були тоді звільнені з компетентних органів. Тобто, у будь-якому разі, ніхто не був покараний лише за приналежність до старої системи, якщо, звісно, він не вчинив якогось злочину.
- Який це міг бути злочин?
- Приміром, могли засудити якогось офіцера поліції, котрий у часи ПНР нелегально здійснював прослуховування чи бив людей всупереч праву. Всі ці моменти були обговорені ще під час «круглого столу». Ніхто не був засуджений без злочину. І це було, я переконаний, мудре рішення. Бо в польських умовах рішення про вигнання чи засудження на заборону виконання певних функцій для сотень тисяч людей було б, по-перше, складним для виконання. По-друге, це була б «кров» на наших руках, а не до цього прагнула «Солідарність».
- Невже, голосуючи за лівицю, поляки, котрі з таким ентузіазмом нещодавно скинули комуністичний режим, не боялися, що старі комуністичні часи повернуться?
- Нагадаю Вам, що коли лідер СДЛ Александр Кваснєвський став президентом (у грудні 1995 року – ZAXID.NET), першою його закордонною поїздкою стало відвідання Москви. Він зустрівся з Єльциним і заявив: «Польща вступає до НАТО». І так, щиро кажучи, саме перемога Кваснєвського і СДЛ, спричинила те, що і Москва, і Захід повірили, що Польща дійсно йде в одному напрямку. Бо могло ж бути так, що один уряд заявляє, що він чогось хоче, а за чотири роки вибори, і наступний уряд захоче чогось цілком іншого. А до НАТО чи ЄУ не вступають на три-чотири роки. У суспільстві повинен існувати широкий консенсус. І як це парадоксально не звучить, але саме перемога посткомуністів допомогла Польщі відбутися як державі. Бо виявилося, що ніхто в Польщі серйозно не думає про те, щоб увійти до СРСР чи СНД, чи ще там якогось кремлівського утворення. Саме тому партнери стали нас серйозно трактувати.
- Не одноразово у польські пресі з’являлися кромпроментуючі матеріали щодо засновника «Солідарності» і її багаторічного лідера Леха Веленси. Що мовляв він був агентом комуністичних спецслужб, що працював на них під прізвиськом «Болек». Наскільки можна серйозно трактувати такі закиди?
- Та звичайно, про що мова, всю ту «Солідарність» створив КДБ (сміється). Лех Валенса без сумніву є національним героєм. Може нині, коли говорять про Польщу, то згадують прізвище Левандовського (Роберт Левандовський – славетний польський футболіст – ZAXID.NET). Але 20 років тому Польща асоціювалася з Іваном-Павлом ІІ і Лехом Валенсою. Валенса, коли розпочинав свою опозиційну діяльність зі страйків 70-х років, був простим робітником. Він не мав якихось досвідчених порадників. Коли хтось мене питає: чи це можливо, що тоді Лех Валенса під час численних допитів у міліції, арештів щось підписав – я спокійно можу відповісти: так, це цілком імовірно. Але, коли мені хтось каже, що Лех Валенса, коли був провідником «Солідарності», працював на польські чи радянські спецслужби, то мені це звучить смішно, жалюгідно й демонструє цілковите нерозуміння історії.
Під час воєнного стану влада надзвичайно прагнула зламати Валенсу. Влада хотіла, щоб він виступив публічно, засудив «Солідарність», визнав, що це було помилкою тощо. Валенса не пішов тоді на жодні поступки. Я ніколи не повірю, і на це немає ні найменших свідчень, що діяльність Валенси у 80-х роках була інспірована спецслужбами. Але відомо, що комуністичні спецслужби готували на таких людей як Валенса папки фальшивих документів. Особливо ця діяльність з компроматом активізувалася, коли лідера «Солідарності» мали нагородити Нобелівською премією (1983 рік – ZAXID.NET). Коли останніми роками почав з’являтися компромат на Валенсу, то маса людей заступилася за нього, навіть ті, хто свого часу з ним не погоджувався, голосував проти нього. Бо різниця в поглядах не заперечує того факту, що він є героєм, що зробив для нас щось надзвичайно важливе, а тому ми винні йому великий пошанівок.
- Польща ще від часів президентства Валенси завжди підтримувала Україну, була її адвокатом у Європі. Нині ж чути голоси про те, що Польща втомилася від України, що взаємини між нашими державами приречені на чимраз глибше псування. Ви теж так вважаєте?
- Ні, не вважаю. Якщо ми поглянемо на останні 25 років українсько-польських відносин, то, з одного боку, ми зауважимо в Польщі, що абсолютно повсюдне є переконання, що українці гідні мати свою державу. Без дискусії. З другого боку, коли Україна була в потребі, то Польща завжди була поруч. Коли Україна проголосила незалежність, то Варшава встигла перед Оттавою заявити: «Так, звичайно». Коли відбувалася Помаранчева революція, поляки, замість того, щоб святкувати Різдво з родинами, їздили на Майдан і спостерігали за виборами 2004 року. Коли відбувалася Революція Гідності, я сам перевозив через кордон ранених з Майдану. Поляки були на Майдані, голосно гукали: «Україна – це Європа!», збирали гроші для мітингарів. Також Польща підтримувала Україну під час військової агресії на сході. Коли в Україні було сформовано перший помайданний уряд, до Польщі приїжджав віце-прем’єр Володимир Гройсман. Він просив допомогти експертами з питань децентралізації. Я сам займався цим питанням з канцелярією президента. Вже за два тижні польський президент відрядив до Києва групу відповідних експертів.
З другого боку, в Польщі є глибоке переконання, що Україна є демократичною незалежною державою. Тож було б неправильним постійно докучати їй порадами ззовні. Україна має іншого сусіда, котрий дуже б хотів вирішувати за Київ, як мають виглядати українські кордони, що повинні думати українці тощо. Польща не бажає бути таким надокучливим сусідом.
Поляки готові масово і в Брюсселі, і на Майдані підтримувати право українців на чесні вибори. Але Польща ніколи не прийде до України зі своїм кандидатом, не буде підтримувати жодного кандидата на вільних і чесних виборах. Москва – може так, Польща – ні. Бо ми поважаємо вибір українців. Це Москва може захотіти прислати свого губернатора до України. Ні Брюссель, ні Варшава цього не бажає.
Наш інтерес до України полягає лише в тому, щоб мати доброго сусіда на східному кордоні. Щоб кожен, хто хоче переїхати в один чи другий бік міг це безперешкодно зробити. І хто б не прийшов до влади в Польщі, вона завжди відстоюватиме територіальну цілісність України.