Загострення польсько-українських стосунків відбувається буквально на наших очах. З обох боків щодня звучать дедалі гостріші заяви, які лише розбурхують здавалось би уже забуті протиріччя між українцями та поляками. Як має реагувати Україна і чого можна чекати від Польщі? Спробуємо знайти відповіді у прямому ефірі програми ZAXID.NET LIVE разом з головою Львівської обласної ради Олександром Ганущиним.
Доброго вечора, Олександре. Для початку пропоную переглянути короткий сюжет Вікторії Іваскевич, яке спробувала підсувати суть претензій з боку поляків.
***
100 років не причина заспокоїтись. Напруга між Україною і Польщею зростає через спекуляції на тему історії, і Варшава вже готує чорні списки. В'їзд у Польщу заборонять публічним особам, політикам, та посадовцям, які мають антипольську позицію. За інформацією польських журналістів, у переліку персон нон грата вже є глава Українського інституту національної пам’яті Володимир В'ятрович, який заборонив ексгумацію поляків в Україні. Сам він своє рішення називає реакцією на руйнування українських пам'ятників у Польщі. Зокрема, у квітні в селі Грушовичі. Там розібрали меморіал воїнам УПА і офіційна Варшава назвала це законним.
Марек Кульпа, учасник Руху Народового: «Цей пам'ятник завжди спричиняв суперечки, будив гострі емоції у поляків, які часто ставили питання: Як так сталося, що через стільки років на польській землі ставлять пам'ятники людей-убивць поляків на Волині».
Ще один у списку - керівник львівського обласного комунального підприємства «Доля» Святослав Шеремета. Як писала Gazeta Prawna, він потрапив під заборону, бо не дозволив ексгумацію масового поховання польських солдатів у селі Костюхнівка на Волині. Шеремета пояснює, що заборону наклав, бо поляки почали копати без дозволу. Черговий виток конфлікту виник після візиту глави МЗС Польщі Вітольда Ващиковського до Львова. 5 листопада він влаштував показовий демарш у нас: поклав квіти до пам’ятника жертвам комуністичних злочинів біля «Тюрми на Лонцького», а всередину зайти відмовився. Все через таблицю, де йдеться про польську окупацію Західної України у 1918-му році.
Вітольд Ващиковський, міністр закордонних справ Польщі: «Тим більше, польська окупація була прирівняна до нацистської та більшовицької окупації. Бачив ще здивовану міну директора того музею, коли я звернув увагу на цей надпис і зрозумів, що немає сенсу продовжувати із цим пунктом програми».
Список тих, кого не пустять в Польщу, оприлюднювати не збираються. Про це люди з переліку дізнаються вже на кордоні, заявив глава МЗС Польщі. Як збити напругу між країнами вирішуватимуть завтра у Кракові. Там збереться комітет президентів двох країн. У зустрічі візьмуть участь представники МЗС і радники президентів.
***
Отже, Олександре, завтра, 17 листопада, у Кракові відбудеться надзвичайне засідання консультаційного комітету президентів України і Польщі. Чи очікуєте після цієї зустрічі зміни риторики як з українського, так і з польського боку?
Насамперед хочу сказати, що, коли ми говоримо про загострення стосунків, то ми говоримо про загострення стосунків в одній єдиній сфері – трактування історичної пам’яті.
Так.
Просто її транслюють медіа, її бачать люди, особливо бачать поляки, пізніше бачать українці, і ми йдемо повністю у їхній риториці. Насправді загострення стосунків характерно тільки для цієї сфери і для жодної іншої. Чому характерно? Тому що є особливості правлячої партії у Республіці Польща. У неї є такий нахил – войовничий.
Тобто це не медіа винні…
Це не медіа винні, винні ті, що генерують. Після тих самих політичних заяв, які мають дуже мало підґрунтя, наприклад історичного, після заяв про те, що Німеччина винна Польщі відшкодування за Другу світову війну, я особисто не дивуюсь ніякому загостренню у сфері трактування історичної пам’яті, тому що там вони замахнулись однозначно на сильнішого, так би мовити, сусіда. Тому я не дуже щось чекаю від завтрашньої зустрічі, хіба трошки напруга спаде, бо все-таки є ще чимало інших питань, а сфера стосунків не обмежується однією історичною пам’яттю і я сподіваюся, що якесь погладшання [стосунків] буде.
Але й надалі у цій сфері, власне щодо історичної пам’яті, будуть виникати непорозуміння. Рано чи пізно мусимо прийти до того, що в них буде своя історична правда, а в нас буде своя, як би їм важко не було визнати, що вона в нас теж може бути своя. Поки що вони цього не визнають, на діалог серед істориків ідуть дуже не охоче.
А як ви оцінюєте офіційну позицію України, яку наразі уособлює В’ятрович, як голова Українського інституту національної пам’яті..
Ми знову ж таки говоримо про офіційну політику у сфері національної пам’яті?
Ми говоримо про заяви, які роблять певні посадові особи і які провокують подальший виток протистояння.
У сфері національної пам’яті, у зв’язку з не до кінця адекватними діями на польському боці у частині поховань українців за кордоном, було прийнято ще на початку цього року рішення зупинити будь-які роботи на теренах України щодо увіковічення пам’яті польської, ексгумації.
Це було українське рішення.
Воно було прийнято у відповідь на ситуацію, яка мала місце з нищенням пам’ятників і відповідно зупинкою аналогічних усіх робіт на польському боці. Я думаю, що Польща дуже добре це розуміє і у такий спосіб вони пробують вплинути на українську сторону, щоб просто розблокувати питання – тобто, розказуючи про те, що не дамо в’їзд В’ятровичу, не дамо в’їзд Шереметі. Це ж нічого не змінить у плані дозволів на українському боці, правда?
Так, але це все ж оголошення персонами нон ґрата, у українсько-польських стосунках мені здається такого не було ніколи.
Ні, було. Ми нещодавно мали аналогічну ситуацію з міським головою Перемишля.
Так, справді.
Тому це не перше загострення.
Можливо, це відповідь?
Швидше відповідь, яку вони не чекали, зовсім асиметричну відповідь по українській стороні, бо думали, що все буде, як буде. Тобто хлопці в Інституті нацпам’яті виявились міцнішими і продемонстрували нормальну позицію.
Розумієте, Олеже, первісні їхні звинувачення стосуються насамперед питання, пов’язаного з визвольними змаганнями періоду УПА і при цьому поляки керуються тільки своєю логікою. Я би їм порадив почитати, насамперед, дослідження соціологічної групи «Рейтинг», де вперше в історії України кількість тих, хто підтримує, визнає УПА учасниками, героями перевищила тих, хто проти. От поляки це мають зрозуміти. Я би навіть просив, щоб вони [дослідники] переклали це на польську мову. Це не тільки 79% на Західній Україні, це в цілому по Україні 41% «за», 38% «проти» і 21% «не визначились». Це те, що вони не вже не повернуть ніколи назад.
Ну чому ж? Зараз стали більше підтримувати, за кілька років ситуація може змінитися.
Ми розуміємо, що ототожнення героїки першої половини ХХ століття паралельно йде з російською агресію на Сході. Тому все нормально. Вони, звичайно, будуть пхати своє, тримати свою позицію, але рано чи пізно позитиви у інших сферах перекреслять негативи у сфері трактування історичної пам’яті. Це просто має статися.
Що ви маєте на увазі, коли ви кажете про позитиви у інших сферах?
Я наведу такий приклад з історичної пам’яті. Коли для нас була незрозуміла війна з пам’ятниками у католицькій країні, навіть відео ви показали, там, де частина пам’ятника падає на хрест і руйнує його. То у мене викликають величезний подив дії католицької країни. Я запитую усі владні делегації, які приїжджають до нас, якщо дійсно мова заходить за історичну пам'ять – от уявіть собі, що я йду по Личаківському цвинтарі і два вандали пиляють меч «Щербець», що я маю зробити як голова обласної ради? Я скажу вам: я знаю, що меч «Щербець» встановлений незаконно, але я затримаю вандалів і викличу поліцію. Не можу зрозуміти, чому ж польська влада потурає подібним речам. Як правило у них віднімає мову…
Чекайте, якщо ви стверджуєте, що меч «Щербець» встановлений незаконно, то чому ви не викличете поліцію?
Ну послухайте, йдеться про те, що мертві мають покоїтися з Богом. Мій приклад стосується того, чому нема реакції на, в першу чергу, руйнування символів християнства і надгробків. Як на мене, вони (поляки) зараз у дуже поганому періоді історії, коли на вістрі є популізм, агресія, боротьба, віктимність. У нас зараз цього нема, бо нам вистачає проблем на Сході. Ми їх не розуміємо взагалі.
Але у вас немає відчуття, що ці публічні заяви викликають агресію у пересічних українців чи поляків? Це ж може стати проблемами не політиків, а проблемами українців у Польщі та польських туристів тут [у Львові], бо з українського боку звучать теж доволі радикальні заклики, принаймні в інтернеті.
Я пригадую спілкування з [мером Перемишля Робертом] Хомою. Напередодні того, як йому поставили штамп про заборону в'їзду в Україну, він мені казав: «Ну, ви розумієте, в нас тут теж своїх «богатирів» вистачає». У будь-якому суспільстві є радикальні елементи. Те, що вони від цього підживлються, це так… От сьогодні була заява Європарламенту чи Єврокомісії щодо маршу у Варшаві. Я думаю, що це теж їх охолодить.
Попри все, щоб ми там не говорили, вся Польща за останні 10 років піднялася за рахунок дотацій ЄС, які оплачуються з німецької та французької кишені. Тобто рано чи пізно їх до тями приведуть, але коли це станеться, до кінця не знаю.
Тобто ви вважаєте, що поляків до тями приведуть європейці?
Приведуть обов’язково. Тим більше, я вже казав, що оцей замах про те, що «німці винні» і так далі… До речі, чомусь з німецькою історичною пам’яттю вони не воюють, ось Володимир В’ятрович опублікував фото таких самих пам’ятників Вермахту на одному з центральних кладовищ Варшави. Їх ніхто не руйнує, всі доглянуті.
Тому, як на мене, вони просто мають пережити цю всю справу. Якась здорова частина, а її достатньо в Польщі, просто вона зараз не при владі – такий маятник, так буває – відкрито про це говорить. І відкрито також говорить про те, що в такій ситуації кожен може трактувати історію так, як вважає за доцільне, якщо нема бажання однієї зі сторін взагалі іти на діалог, навіть спілкуватися, що було окупацією чи не було.
Дивіться, я намагаюся зрозуміти поляків. От у львівському музеї «Тюрма на Лонцького» Польща вказана у переліку тоталітарних країн, на Верецькому перевалі відкрили пам’ятник «Героям Карпатської України, розстріляним польськими та угорськими окупантами», нагадаю, що йдеться про березень 1939 року. Таке чітке маркування поляків як окупантів, чи воно на часі, чи воно сприяє порозумінню?
Бачите, така трохи дивна ситуація, я був ініціатором встановлення цього пам’ятника і був на відкритті, де був також представник українського уряду. Повірте, значно гірші зараз відносини з Угорщиною, але я не зустрічав жодної угорського заяви на цей манер. Тому що угорці дуже добре розуміють провину угорських військ у 1939 році, а поляки її трактують інакше тільки з одної причини – мовляв, ніхто нікого не окуповував, а громадяни тодішньої Польщі, котрі прийшли на допомогу карпатським січовикам були «не нами розстріляні, а тільки угорцями, а якщо й нами, то все одно ми не були окупантами». Так виглядає трактування з їхнього боку.
Ті, хто нас не можуть зрозуміти з першого кроку, то скажу, що історія Карпатської України як становлення державності у 1939 році – це вже була друга спроба відновлення державності, а перша була часів ЗУНР і УНР. Якщо ми говоримо у цьому історичному відтинку, то після поразки ЗУНРу, територію Західної України окупувала Річ Посполита. І можна довго сперечатися, що ж було первинніше.
Мало хто звернув увагу, але на початку листопада під час цього скандального візиту [до Львова] міністра закордонних справ Польщі Ващиковського – він поклав квіти до пам'ятника воїнам Української Галицької армії, які воювали тоді з поляками. До пам'ятника поклав, але все ж трактувати [поляків] як окупантів...
Не наважився...
Ну, очевидно, це викликає якийсь спротив. Тобто поляки теж не є безнадійні.
Ну, от ви якраз сказали те, що я хотів підкреслити – не безнадійні. Просто політична концепція передбачає пошук ворога, винного в чомусь-там у частині стосунків із Польщею у якийсь історичний період. Рано чи пізно ця практика відійде. Ну, я вважаю, що перші кроки вже є. Власне по УГА є кроки, тому що подібні кроки були основою порозумінь на Личакові. І це не перший раз відбувається. Я навіть більше скажу – вони вже увійшли в систему. І, чесно кажучи, я як посадова особа області, коли беру участь у подібних заходах, то поляки там є завжди. І це нормально. Просто ось тут пунктик на рівні УПА, на рівні Волині і він настільки вже зайшов в їхній стандартний вжиток, що вони не можуть з цієї концепції вийти. От вони в неї увірували і не можуть з неї вийти, ну просто ніяк не можуть.
Коли Ващиковський приїжджав до Львова у пресі писали, що [мер Львова Андрій] Садовий і [народна депутатка Ірина] Подоляк зустрічалися з ним. Наскільки я знаю, на цю зустріч були запрошені і ви, і [голова ЛОДА] Олег Синютка, але не прийшли. Це правда?
Зустрічі офіційні на українській стороні відбуваються зазвичай у офіційному режимі, тобто, як правило, в офіційних приміщеннях української сторони – у раді чи адміністрації. Точно аж ніяк не в консуляті, тому про офіційну зустріч заявлено не було. А від неофіційних спілкувань на рівні засідання...
... випити кави...
...випити кави в консуляті я особисто відмовився, враховуючи попередні заяви. І для себе я так думав, що це трохи неправильно буде, бо це виглядає, що ми пішли до них. Якщо їм потрібно, вони приїхали до нас, це офіційний візит...
Ну, але це теж може бути трактовано як демарш, ні?
Жодним чином. Якщо би я мав офіційне запрошення, я б на нього відповів.
Але все одно б відмовилися, я правильно розумію?
Очевидно, якщо мова йде про територію консуляту.
Скажіть, будь ласка, як в цій ситуації, от ви як голова обласної ради, як державний діяч – як би ви діяли чи порадили діяти нашим вищим достойникам?
У першу чергу – розвивати інші сфери співпраці. Особливо безпекову, бо це прерогатива власне державного рівня.
Співпраця між арміями?
Однозначно. Це дасть значно більший результат, повірте, попри всі фантомні болі, пов'язані з Волинню та іншими історичними періодами. Ще більший фантомний біль – це Польща, яку розділила так по-серйозному Російська імперія. Ну, в них є це розуміння. Повірте, армія – це віддзеркалення суспільства і коли армія буде заточена в одну сторону, однозначно перебудуються і всі інші. Це напрям номер один.
Але все-таки це сусідня країна, з якою в нас непрості стосунки, і надто близька співпраця армій, розвідок... Я не думаю, що це є [правильний] крок.
Ні, дивіться. Армія сильна тоді, коли є обміни. Обміни передовим досвідом, обміни на спільних навчаннях – тут непочатий край роботи. І врешті-решт загальна координація безпекова в рамках сусід-НАТО, Україна-НАТО – це дуже нормальне явище. Повірте, це буде працювати і це дуже добрий напрям.
Окрім цього, є напрями, якими ми тут відаємо і хотілося б, щоб нам центральний рівень в тому допомагав. Це так звана транскордонна співпраця і спільні проекти, які однозначно... Навіть не так: статистика побажань до них, участі в них показують, що в інших сферах зовсім інше ставлення до України. Якщо ми говоримо, що [правляча в Польщі] партія «ПіС» з Підкарпатського воєводства, а в нас найбільше проектів на міжнародну співпрацю з Львівщиною подається не Люблінське, а саме Підкарпатське воєводство, то я вважаю, що в нас все нормально. Тобто є сфери, де є проблеми, – це історична пам'ять. А є сфери, де немає, і ці сфери треба розвивати.
Як ви оцінюєте те, що група львів'ян запропонувала, як жест доброї волі, перейменувати одну з вулиць Львова на честь Яцека Куроня, відомого польського діяча, який народився у Львові і, наскільки я пам'ятаю, сприяв на початку 2000-х порозумінню стосовно Личакова.
Я оцінюю позитивно. Можливо, слід було зачекати, щоб вляглася загальна істерія, бо є дійсно нагнітання з українського боку. Я думаю, що це цілком буде реалізоване. Можливо, не зараз, але обов'язково буде.