Jewhen Stachiw - to człowiek-legenda: weteran ukraińskiej walki narodowowyzwoleńczej, który podczas II wojny światowej zajmował się organizacją ukraińskiego podziemia nacjonalistycznego na Donbasie.
Jewhen Stachiw - to właśnie taki człowiek, który po raz pierwszy otwarcie powiedział, że znana wszystkim z czasów radzieckich „Młoda Gwardia" jest tworem wyobraźni pisarza Aleksandra Fadiejewa.
Zasługi Jewhena Stachiwa wobec państwa ukraińskiego uznali prezydenci Kuczma oraz Juszczenko, którzy wyróżnili patriotę nagrodami: „Zasługi wobec Ukrainy" oraz „im. Jarosława Mądrego". Mimo otrzymanych nagród, Jewhen Stachiw krytykuje obydwu prezydentów. Nie jest zadowolony z rozwoju ukraińskiej demokracji, występuje przeciwko wzniesieniu pomników Bandery oraz heroizacji ruchu banderowskiego.
O jaką Ukrainę on walczył, Jewhen Stachiw opowiedział w ekskluzywnym wywiadzie dla ZAXID.NET.
- Walczył Pan o niepodległość Ukrainy. Czy, Pana zdaniem, obecnie mamy właśnie taki kraj, o jaki Pan walczył?
- Walczyliśmy o niepodległą Ukrainę, o demokratyczną Ukrainę, gdzie miałaby panować sprawiedliwość społeczna, równość, gdzie wszyscy obywateli mieliby być równi. Wiedzieliśmy, że na Ukrainie są mniejszości narodowe. Najpierw mielimy hasło „Ukraina dla Ukraińców", ale ja walczyłem na Donbasie i moi koledzy mówili, że to hasło nie jest dobre, dlatego odrzuciliśmy go i walczyliśmy o państwo demokratyczne, gdzie wszyscy mieliby równe prawa. Najważniejszym zadaniem było wywalczyć niepodległość, a dalej - w zależności od tego, jaką decyzję podejmie naród - albo będziemy iść w kierunku demokratycznym, albo demokratyczno-socjalistycznym, albo socjalistycznym.
Ja i moi sojusznicy, byliśmy bardzo zadowoleni, kiedy zaczął się walić Związek Radziecki. Kiedy w 1990 roku Ludowy Ruch Ukrainy organizował żywy łańcuch Kijów-Lwów, po raz pierwszy przyjechałem na Ukrainę. I nawet kiedy w pierwszym parlamencie większość stanowili komuniści, dla nas to nie odgrywało roli, gdyż kraj był niepodległy, a resztę mieliśmy załatwić w swoim państwie drogą demokratyczną. Myśleliśmy wtedy, że należało aktywnie pracować, aby demokraci pokonać komunistów. W 1991 roku o niepodległość wypowiedzieli się również komuniści, otóż, miało to wymiar demokratyczny. Dlatego też uważamy, iż istnieje taki kraj, o który walczyliśmy, a co do całej reszty - niech naród decyduje. Kiedy Kuczma zwyciężył w wyborach, akurat byłem na Ukrainie, my, patrioci, nie głosowaliśmy na Krawczuka, ale kiedy zwyciężył Kuczma, rozczarowaliśmy się, gdyż okazało się, iż Krawczuk był lepszy od Kuczmy. Potem bardzo cieszyliśmy się, że był Majdan! Uważaliśmy, że gdy Majdan wygra, wszystko będzie dobrze, że po Majdanie będziemy mieć tę lepszą Ukrainę. Majdan... Majdan krzyczał „Bandytów do więzienia!" A bandyci są na wolności - jeszcze więcej, niż przed tym. Ja i moi koledzy, jesteśmy rozczarowani dlatego, że te osoby, których wysunął Majdan, nie spełniły oczekiwań Majdanu.
- Dlaczego tak się wydarzyło?
- To ja państwa zapytam, dla czego tak się stało! Chociaż nie ma w tym winy zwykłych ludzi. Myślę, że wina leży po stronie elit politycznych - tych, którzy rządzą państwem. Z jednej strony, mamy prezydenta oraz jego sekretariat, z innej - rząd z Julią Tymoszenko na czele. Oni odpowiadają, a naród cierpi.
- W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Pana towarzyszy z podziemia z obwodu Doneckiego mówili, że gdy zwyciężą, nie puszczą Galicjan do władzy. Dlaczego?
- Bardzo mnie to bolało. Rozmawiałem z wielu osobami i pytałem, dlaczego tak jest. Wszyscy mówili mi to samo- że mieszkańcy Galicji bardzo ograniczono myślą. Mówili do mnie: „Potraficie burzyć, lecz nie potraficie budować". Lubimy was, szanujemy, bez was nie ma walki o Ukrainę. Ale jak Ukraina wywalczy niepodległość, nie potraficie nią rządzić". Moim zdaniem, to, co mi mówiono 60 lat temu, nadal nie traci na swej aktualności. W tym, co się wydarzyło, nie ma winy mieszkańców Galicji, winni są ci, którzy siedzą w Kijowie, gdzie Galicjan nie ma zbyt dużo, ale problem polega na tym, że pozwoliliście tym Kijowianom to zrobić. I nie trzeba wszędzie krzyczeć: Moskale! Moskale! Nie tak ci wrogowie, jak swoi ludzie... Rosjanie do tego nic nie mają. Oni tylko się cieszą, że chochoły tutaj jeden drugiego zżera. Tak było na Ukrainie po Chmielnickim, tak było po Mazepie, po 1918 roku - tak jest także teraz.
- Był Pan organizatorem podziemia OUN na Donbasie. Jak mieszkańcy tego regionu odbierali ideologię OUN?
- Donbas jest niezwykłą częścią Ukrainy, gdzie większość - to klasa robotnicza. Najpierw byłem w Gorliwce, potem w Konstantyniwce, Kramatorsku, Mariupolu, Stalinem. Tam ludzie rozmawiali surżykiem, ale do mnie mówili po ukraińsku. Absolutnie nie rozumiałem, co to jest surżyk. Byłem w gościach w rodzinie nauczycieli ze wsi Jasnuwata, rozmawialiśmy w języku ukraińskim, tylko ich mały mówił do nas po rosyjsku. Jednego razu spytałem go: „Dlaczego mówisz po rosyjsku, gdy wszyscy - po ukraińsku?". A on na to: „Czy ja gadam po kacapsku?". „A jak?", - spytałem. „Po jasynuwacku", - powiedział. Wtedy zdałem sobie sprawę, że to nie był język rosyjski, lecz mieszanka obu języków. Ogólnie rzecz biorąc, tam nie istniało nieporozumienia narodowościowego. W naszym podziemiu tam byli Tatarzy, na południu, pomiędzy Wołnowachą a Mariupolem, znajdowało się ok.10-15 greckich wsi, i ja miałem do czynienia z Grekami, którzy, a propos, mówili po ukraińsku, porozumiewali się doskonałym językiem ukraińskim, a nie surżykiem. Kiedy walczyliśmy przeciwko Niemcom, wiele osób z tego regionu uważało siebie za „ruskich Ukraińców". Na przykład, nasz towarzysz podziemia zdradził i przyjechał z gestapa do pewnego mieszkania, gdzie przebywałem, niedaleko wsi Stalino, i ja uciekłem. Jednak bałem się, że będzie jakaś pułapka i nie pokazywałem się pozostałym naszym działaczom podziemia. Poszedłem do ruskich! Znałem rosyjską dziewczynę, której dostarczałem listy od jej chłopaka - Ukraińca, który został przeniesiony do Krzywego Rogu. Oni mnie przechowywali. Tak nas odbierali.
Ale muszę przyznać, że tam łatwo było walczyć przeciwko Niemcom i bardzo trudno - przeciwko komunistom. W 1943 roku wydaliśmy ulotkę, w tytule której było napisane: „Śmierć Hitlerowi, śmierć Stalinowi". Ludzie musieli wiedzieć, kim byliśmy. Wtedy stanowisko wobec nas się zmieniło. Gdyż śmierć Hitlerowi - to było łatwe, a śmierć Stalinowi - to już ludzie ciężko odbierali.
- Obecnie Bandera jest uważany za wzór ukraińskiego nacjonalisty. On naprawdę na to zasługuje?
- To pytanie jest obszerne i trudne. Mówiłem już, że najpierw mieliśmy hasło „Ukraina dla Ukraińców", ale na Wschodzie nie było ono pojmowane tak samo, jak na Zachodzie, i my, i ci, którzy mieszkali na Wschodzie, zdecydowaliśmy, że mamy być z narodem, a nie decydować za niego czy dyktować, jak powinno być, dlatego w 1943 roku postanowiliśmy, że zwrócimy się do Prowodu (kierownictwa) OUN, który znajdował się we Lwowie, aby zmienić tę ideologię. Została zorganizowana konferencja działaczy podziemia Wołynia, Galicji i Wschodniej Ukrainy, a także odbyła się dyskusja co do programu. Galicja myślała inaczej, nie było porozumienia podczas obrad, mogło dojść nawet do rozłamu, ale została podjęta decyzja, zgodnie z którą musieliśmy zwołać duże zebranie ukraińskich nacjonalistów, na tym zebraniu miała zostać podjęta decyzja. Odbyło się ono w sierpniu 1943 roku. W historii jest znane jako „wielkie nadzwyczajne zebranie OUN". Na tym zebraniu został zmieniony program i wybrany kierunek w stronę demokracji i równości. Wtedy też została podjęta decyzja o likwidacji stanowiska wodzów. Padła też decyzja o stworzeniu biura Prowodu- triumwirat. Przewodniczącymi byli: Roman Szuchewycz, Dmytro Majiwśkyj oraz Rostysław Wołoszyn. Było to przejście od totalitaryzmu do demokracji.
W lipcu 1944 roku została stworzona Ukraińska Główna Rada Wyzwoleńcza (UHWR), która miała kierować całą walką. Weszło do niej OUN, resztki partii demokratycznych, działacze kościelni. Aby dowieść, że to nie jest instytucja halicka, na jej prezydenta wybrano Kyryła Ośmaka, urodzonego w Kijowie. Byli tam zarówno katolicy, jak i prawosławni. Było ich 50% na 50%.
Wracając do Bandery, chcę powiedzieć, że w 1941 roku Niemcy zaaresztowali ukraiński rząd we Lwowie, zaaresztowali Stećkę, a w Krakowie - Banderę i mego brata, który był w rządzie Stećki ministrem spraw zagranicznych. Oni siedzieli w jednym więzieniu w Berlinie. Większość zaaresztowanych zostali wywiezieni do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu. 15 września Niemcy zorganizowali wielki pogrom Ukraińców. Zaaresztowano wiele osób na Ukrainie, a także studentów we Wiedniu, Berlinie, Gdańsku, Pradze.
Kiedy wojna się skończyła, ci ludzie powychodzili z więzień i obozów koncentracyjnych, mając w świadomości tę ideologię, za którą byli aresztowani - totalitarną, doncowską. Nikt z nich nie miał żadnego pojęcia, co się dzieje na Ukrainie. Pozycja Bandery nie była zrozumiała dla nikogo. W lutym 1946 roku odbyła się konferencja zagranicznych członków OUN, i na tej konferencji powiedziano, że dla walki o Ukrainę należy stworzyć Zagraniczne Formacje OUN. Stepan Bandera został wybrany na przewodniczącego nie OUN, lecz ZF OUN. Zaczęła się toczyć walka wewnętrzna. Bandera ponownie pragnął zwrócić sobie swoje stanowisko - przywódcy, dyktatora. Miała miejsce dyskusja pomiędzy tymi, którzy przyszli z Ukrainy a tymi, którzy powychodzili z więzień. Należę do tych, którzy powychodzili z kryjówek i chcieli, aby przewodniczący ZF OUN nazywał się głowa, a Bandera domagał się, aby pozostała nazwa „prowidnyk", czyli dowódca. Poszliśmy na kompromis: niech będzie dowódca, ale my wybieramy Prowid.
Mało pomału powstały dwie grupy. Ci, którzy popierali UHWR i demokrację - kraiwicy, oraz ci, którzy powychodzili z więzień - kacetnycy.
Bandera chciał wracać do totalitaryzmu, co było złe dla narodu ukraińskiego. Dlatego ten, kto chce erygować pomniki Bandery, ten pragnie wrócić do totalitaryzmu. Banderze, który nie wiedział, co tutaj się dzieje, - pomniki, a tym, którzy tutaj walczyli - co? Należy budować pomniki Szuchewyczowi, a nie Banderze! To boli tych, którzy walczyli i zginęli, gdyż ginęli nie za Banderę, a za Ukrainę.
A propos, UPA nie miała żadnego symbolu czerwono-czarnego! Tylko niebiesko-żółte i żółto-niebieskie flagi, bo dzielili się na banderowców i melnykiwców. Upowcy probanderowscy stali na pozycji flagi niebiesko-żółtej, a melnykowscy - żółto-niebieskiej. A symboliczność kolorów czerwonego i czarnego pojawiła się na Ukrainie dopiero w latach 1991-1992.
- A skąd się wzięła flaga czerwono-czarna?
- Czerwono-czarna flaga - to faszyzm! Gdyż tylko bolszewicy, faszyści i włoscy faszyści Mussoliniego podnieśli partyjne flagi do rangi flag państwowych. Nawet Rosja wróciła do normalnej flagi rosyjskiej. Flaga czerwono-czarna - to flaga prowokatorów.
Mówiłem, że byłem tutaj w 1991 roku. Wtedy jeszcze był Związek Radziecki, który tutaj wszystkim rządził i już wtedy we Lwowie pojawiła się UNA-UNSO. Chodzili z flagami czerwono-czarnymi. UNA-UNSO została stworzona nie przez ukraińskich patriotów, lecz przez bolszewików. Stworzyło je KGB dla prowokacji.
Chcecie, abym udowodnił? Przed proklamacją niepodległości byłem we Lwowie, gdzie mieszkałem w hotelu „George". Jakoś stojąc na balkonie, patrzę, a po tej drodze, gdzie teraz jest prospekt Szewczenki, maszeruje UNA-UNSO - ok. 80 chłopców w kamuflażu. Niosą czerwono-czarne flagi i śpiewają: „Śmierć, śmierć, lachom śmierć, śmierć komunie moskiewsko-żydowskiej". Tak chodzili w kółko przez godzinę. A ja akurat jechałem do Kijowa i byłem zapoznany z przewodniczącym komisji ds. międzynarodowych w parlamencie Ukrainy. Powiedziałem mu, że Ukraińcy mają straszne piętno, że jesteśmy antysemitami, a w Europie antysemityzm dorównuje faszyzmowi, i możemy za to poważnie ucierpieć. „Jesteście we władzy i musicie z tym coś zrobić". On opowiedział, że oglądał tę atrakcję wieczorem w telewizji rosyjskiej. Ruscy już tam byli! KGB to wszystko zorganizowało, aby świat wiedział, kim są Ukraińcy.
KGB nie było głupie! Pokażmy na cały świat, że oni są antysemitami! A tamci idioci dotychczas tę flagę trzymają.
Byłem na pierwszych zborach UHWR w Spryni (w Karpatach koło Sambora w obwodzie lwowskim). W 1944 roku było więcej flag niebiesko-żółtych i mniej czerwono-czarnych. A w 2004 roku, podczas obchodów 60 rocznicy UHWR, mniej było niebiesko-żółtych. Tylko same czerwono-czarne! Mówi to o tej strasznej głupocie, która pomaga wrogom Ukrainy!
- Na początku wojny OUN podpisała umowę z Niemcami hitlerowskimi. Dlaczego tak się wydarzyło? Czy była ta umowa niezbędna?
- Współpraca OUN z Niemcami trwała już od dawna. Rozpoczęła się jeszcze długo przed wojną. Jeszcze w czasie ZUNR. Z czasów umowy Petlura-Piłsudski - tragicznej dla Ukrainy. Polacy nas nie pokonali, bo Petlura w tej umowie wyrzekł się Ukrainy Zachodniej i oddał ją Polakom. Petruszewycz nie popierał polityki Petlury, i nikt na Ukrainie Zachodniej nie chciał jej popierać. Wtedy pojawiło się hasło - „Z diabłem, oby przeciwko Polsce". Wtedy środowisko halickie zaczęło przychylnie traktować wszystko, co było radzieckie. Wtedy też zaczęli szukać kontaktów z Niemcami, a Niemcy w tym czasie miały ustrój republikańsko-demokratyczny. Ukraińska Organizacja Wojskowa i później miała kontakty z wojskiem niemieckim. Jeszcze przed przyjściem do władzy Hitlera. Ukraińcy razem z Niemcami organizowali sabotaże przeciwko Polsce i mieli poparcie niemieckiego wywiadu.
Kiedy przyszedł Hitler, kontakty się urwały. Dlaczego? Bo polski dyktator Piłsudski był mądrzejszy od wszystkich władców w Europie. Gdyż uświadomił sobie, jakim zagrożeniem jest Hitler i zwrócił się do innych krajów z propozycją pójść przeciwko Niemcom i zniszczyć Hitlera. Otrzymał odmowę i wtedy, bojąc się napadu, podpisał z Niemcami umowę o nieagresji, a także umówił się o współpracę przeciwko bolszewikom - spodziewał się, że w takim razie go nie zaczepią. Obecnie są znalezione dokumenty, w których zaznaczono, na jakich zasadach ta umowa została podpisana. Istniało porozumienie, że jeśli oni razem rozwalą ZSRR, to Polska otrzyma Ukrainę.
Po zawarciu umowy kierownik niemieckiego wywiadu Kanaris zaprosił Konowalca na tajemną rozmowę i powiedział, że „została podpisana umowa z Polakami i my nie możemy dalej was popierać w walce z Polakami. Organizujcie lepiej podziemie przeciwko bolszewikom". To stało się przyczyną śmierci Konowalca. A kiedy Hitler podpisał umowę ze Stalinem, wszystko znów odwróciło się w inną stronę, znowu byliśmy po stronie Niemców, aby walczyć przeciwko Polsce. Tak wyglądała dawna współpraca.
A teraz opowiem, jak to wszystko wyglądało w czasie wojny. Umowa wersalska rozdzieliła Ukrainę na dwie równe części, pozostawiwszy część Polsce. Niemcy walczyły o rewizję tej umowy. My wszyscy, patrioci, też popieraliśmy rewizję tej umowy, aby znów zjednoczyć Ukrainę. Otóż, staliśmy z Niemcami na podobnych pozycjach w sprawie rewizji wspomnianej umowy. Kiedy Hitler rozpoczął wojnę, cieszyliśmy się, gdyż myśleliśmy, że jest to nowa szansa dla Ukrainy w otrzymaniu niepodległości! 30 czerwca 1941 roku we Lwowie miała miejsce proklamacja niepodległości Ukrainy. Wszędzie pojawiło się hasło „Niech żyje Hitler!". Spodziewaliśmy się, że będziemy krajem zjednoczonym w nowej Europie, chociaż zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że tak zwana „Nowa Europa" - to będzie hitlerowskie ZSRR! Dla zjednoczenia Ukrainy gotowi byliśmy zostać niemieckim wasalem. Teraz mówię, że Niemcy dobrze zrobili, że nas wtedy rozegnali, bo inaczej nigdy nie mielibyśmy niepodległej Ukrainy. Świat nas by się wyrzekł, że jesteśmy niemieckimi sługami!
Oni zaaresztowali nasz rząd. Moi koledzy się chwalą, że zaczęliśmy walczyć przeciwko Niemcom. Nie. To Niemcy zmusili nas z nimi walczyć. Byłem taki sam germanofil, jak inni, ale kiedy Niemcy zaczęli już za mną szukać, stanąłem do walki z nimi.
Ale gdy Stalin zawarł umowę z Hitlerem, to było słuszne. A jak my podpisaliśmy umowę Niemcami, to źle..
- Teraz ten sojusz z nazistami stoi na przeszkodzie uznania UPA...
- Nie ma w tym żadnej winy UPA, bo jej wtedy jeszcze nie było! UPA pojawiła się w 1943 roku na gruncie walki z hitlerowcami. Było to powstanie przeciwko Niemcom. Dzisiaj często się mówi OUN-UPA, a jest to bolszewicka prowokacja. Była OUN i UPA. Kto łączy OUN i UPA w jedno, ten jest prowokatorem. Teraz jeszcze zaczęli dodawać dywizje OUN-UPA. O czym mowa?! Takie osoby tylko pomagają naszym wrogom, bo do słowa „dywizja" nasi przeciwnicy natychmiast dodają dwie litery SS - i tyle, mamy pieczęć. Nie raz rozmawiałem za granicą z tymi członkami dywizji, którzy naprawdę byli w niemieckich dywizjach - twierdzą, że walczyli o niepodległość Ukrainy. Jaką niepodległość? Pod Niemcami? A gdy mówię do nich, że walczyli w interesach Niemców, strasznie się denerwują. Banderowcy mówią, że jeśli UPA zdobędzie uznanie, jednocześnie mają przyznać także OUN, co jest niemożliwe!
- Prezydent Ukrainy przyznał Romanowi Szuchewyczowi tytuł Bohatera Ukrainy. Czy warto teraz zajmować się heroizacją, która powoduje takie burzliwe dyskusje na Ukrainie?
- Kuczma wręczył mi nagrodę „Za zasługi wobec Ukrainy", Juszczenko w 2006 roku przyznał mi nagrodę „Jarosława Mądrego". Jestem zaszczycony, że przynajmniej teraz uznano, że walczyłem dla dobra Ukrainy. Szuchewyczowi należy się nagroda! Order Szuchewycza tylko trochę podenerwował członków Partii Regionów, natomiast najbardziej Putina! Moim zdaniem, to nie Putin powinien decydować, kto na Ukrainie otrzymuje tytuły i nagrody. To nie ich kłopoty. Czy Ukraina należy do ich własności, że decydują, kto zasługuje na order, a kto nie? Nie interesuje nas, komu przyswajacie nagrody, komu wręczają nagrody Chiny, dlaczego wtedy interesuje was, komu my je przyswajamy? Dajemy je tym, którzy walczyli przeciwko wam!
- Proszę ocenić działania Rosji podczas konfliktu gruzińsko-osetyńskiego, zachowanie ukraińskich polityków i prezydenta Ukrainy.
- Uważnie śledzę te wydarzenia w prasie i Internecie. Prawdą jest to, że konflikt sprowokowała Gruzja i jej prezydent, który skierował wojsko na Osetię. Mówi się, że Rosjanie byli do tego przygotowani, bo byli gotowi rozwinąć natarcie, ale w tym nie ma nic dziwnego, gdyż mają wywiad, dlatego wiedzieli o tym i byli w stanie powstrzymać Gruzję. Oprócz tego, uważam, że Amerykanie są współodpowiedzialni za tę wojnę.
Co się tyczy Ukrainy, konflikt w Gruzji był wykorzystywany w walce pomiędzy Juszczenką a Tymoszenko. Wiktor Bałoha i Administracja Prezydenta składają winę na Tymoszenko, dlatego że ona nie zademonstrowała własnej pozycji, jeśli chodzi o ten konflikt. Ale kiedy jeszcze Rosjanie znajdowali się w Gori, Tymoszenko wysłała Nemyrię do Gruzji i powiedziała, że nie uznajemy niepodległości Osetii i Abchazji. Dla mnie tego jest dosyć. Sekretariat Prezydenta mówi, że Tymoszenko zdradziła interesy narodowe... Ale jeśli zdradziła, musi iść do więzienia. Nie może premierem być ten człowiek, który zdradza interesy narodowe. A przecież nie jest w więzieniu, i coś tu nie gra. Śmieszne jest to państwo ukraińskie.
- Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia w Osetii, czy mamy uważać Rosję za potencjalnego wroga Ukrainy?
- Putin powiedział na cały świat, ze Rosja uznaje niepodległość Ukrainy i nie ma żadnych pretensji do Krymu. A mieszkańcy Krymu już zaczęli mówić o separacji. Jeśli staniemy na ich miejscu, ja też krzyczałbym: „Jest! To okazja oderwać się od nich!"
A czyja jest w tym wina? Kijowa, bo tam bałagan! Winien jest Bałoha, który ten bałagan pogłębia. Jeśli posłuchamy Tymoszenko, to wypowiada się za koalicję. A jeśli posłuchamy Juszczenkę, to on tylko dużo gada. Nie mówi, że Jula chce koalicji z Partią Regionów, a twierdzi, że z komunistami i regionałami! Naród nienawidzi komunistów, i to ludzi odpycha. Jula mówi, że chce tworzyć koalicję razem z „Naszą Ukrainą" i Łytwynem, a „Nasza Ukraina" mówi, że tego nie będzie. Nie rozumiem tego. Łytwyn - to chytry człowiek, on chce zostać przewodniczącym Rady Najwyższej. Moim zdaniem, jeśli to jest potrzebne dla stworzenia koalicji demokratycznej, pozwólcie mu zająć to stanowisko!
Inna sprawa - wybory. Wszyscy mówią, że one nie są potrzebne, ale taką sprawę naród może załatwić wyłącznie drogą przeprowadzenia wyborów.
- Ukraina deklaruje kurs na wejście do UE i NATO, a jaką drogę dla naszego kraju wybrałby Pan?
- Chwalę i popieram linię Juszczenki, czyli przystąpienie do EU i NATO. Bardzo chciałbym, żeby tak się stało. Mówią, że Francja i Niemcy w tym przeszkadzają. Ma być stabilność. Kto chce brać do siebie kraj, gdzie panuje taki bałagan? Nikt!
Ukraina musi zostać członkiem UE i NATO, bo to jest bardzo dobre dla suwerenności. Janukowycz mówi prawdę, że większość ludzi pewnie występują przeciwko NATO, dlatego że propaganda radziecka stała przeciwko NATO, ponieważ NATO występowało przeciw ZSRR. A co władze ukraińskie zrobiły, aby wytłumaczyć coś ludziom, aby zmienić opinię społeczną? Nic - zero! NATO - to potwierdzenie suwerenności i nietykalności granic. Propaganda radziecka mówiła, że NATO chce wojny. Nikt nie chce wojny. Czy, na przykład, Polacy chcą wojny, ci, którzy w ostatniej wojnie cierpieli nie mniej, niż my? Należy ludzi przekonywać.
- Długo przebywał Pan na emigracji i miał Pan okazję dostrzegać, jak za granicą zmieniała się opinia o Ukrainie. Co o niej myślą teraz?
- Większość Amerykanów nawet nie wiedzieli, gdzie na mapie jest Ukraina i że ona w ogóle istnieje. Wiedzieli, że jest Związek Radziecki. W amerykańskich szkołach mówili to samo, co w radzieckich - że Rosja zaczyna się w Kijowie, a nie że Kijów dał Rosji kulturę i chrześcijaństwo. Poznałem kiedyś jednego wybitnego ukraińskiego profesora z amerykańskiego uniwersytetu Ihora Szewczenkę, który wykładał historię i musiał mówić podobnie, ale uprzedzał studentów, mówiąc: „To, o czym za chwilę powiem, jest nieprawdą".
Teraz, po Majdanie, wszystko wygląda całkiem inaczej. Kiedy wróciłem z Ukrainy po Rewolucji Pomarańczowej, wszyscy moi sąsiedzi mówili: „Hi! Na Ukrainie był zamach stanu!" Dopiero wtedy zwykli ludzie dowiedzieli się o Ukrainie! Idea ukraińskiej niepodległości została spopularyzowana przez Rewolucję Pomarańczową.
Tłumaczenie z języka ukraińskiego Iryna Duch