Запровадження воєнного стану в Україні стало несподіванкою для всіх. Про причини і наслідки цього кроку говоримо сьогодні з гостем студії ZAXID.NET LIVE професором Юрієм Підлісним – завідувачем кафедри політичних наук Українського католицького університету.
Доброго вечора, пане Юрію.
Доброго вечора.
Як ви вважаєте, запровадження воєнного стану в теперішній ситуації – це виправданий крок?
Думаю, що виправданий. Тому що факт реальної агресії конкретно російських збройних сил відбувся. Вони могли раніше говорити, що «іх там нєт», вони могли прикриватися шахтарями, які у Воєнторзі купили «танчики» і почали воювати проти «київської хунти». Воно так плюс-мінус їм на початках сходило, особливо 2014-й, може, початок 2015 року. Потім з’являлося все більше і більше доказів, що конкретно є не лише командування сепаратистами, яке є кадровими офіцерами збройних сил Росії – і не тільки збройних сил… Потім ми бачили і під Іловайськом задіяння батальйону тактичних груп Росії відверте. А тут маємо просто з прапорами, з перемовинами по рації – все перехоплено, дуже чітко видно. Причому незалежно від того, чи Україна перебувала в 12-мильній зоні від берега Криму, чи ні, чи в нейтральних водах – все одно, це українська територія окупована: ми могли бути як в 12-мильній зоні, так і в нейтральних водах. І це є пряма агресія.
Відповідно, виникає питання в будь-якого громадянина, а тим більше у Верховного головнокомандувача, начальника Генерального штабу: «А що це було?» Це маленька проба боєм і, можливо, буде продовження цієї операції далі – чи що це було? Відповідно, привести Україну в готовність до будь-якого розвитку ситуації як на морі, так і на суші було необхідно.
Але чи оце рішення про запровадження воєнного стану – це і є таке приведення до готовності? Наша країна вже майже п’ять років перебуває в стані війни з Росією. У Криму, коли в 2014 році захоплювали Крим (росіяни не приховують цього), були регулярні військові частини, і це Путін говорив. Але ми ніяк не реагували в цьому сенсі. І мені здається, що країна – прийняте рішення про воєнний стан чи ні – все одно мусить бути готова до будь-яких несподіванок.
Звичайно. Але давайте почнемо з Криму, коли його анексовували, окуповували. Я не впевнений, що в той післямайданний час (це буквально в кілька днів після Майдану сталося) була готова країна до розвитку саме таких подій. Тобто десь теоретично розуміло керівництво, але те, що так легко і швидко анексували Крим – мені здається, це свідчить про те, що була цілковита неготовність.
Друге. Якщо ми говоримо про вже майже п’ять років війни з Росією і чому саме зараз введений воєнний стан… Я не є експертом, щоби говорити, чому тоді не ввели, а саме зараз ввели. Бо ми бачимо в засобах масової інформації різні політики, блогери, і у Фесбуку пишуть: «А чому ж після Іловайська не ввели чи після Дебальцевого?» Тобто є логічні запитання, на які повинні відповідати експерти – я тут не беруся говорити. А те, що ми перебуваємо у війні – і війна, слава Богу, поки що має дуже обмежену територію, ту, що називали «територія АТО»… Мені здається, що у випадку атаки на кораблі наші – це була загроза трошки більш повномасштабної війни, і тому це є зовсім інша готовність до ведення бойових дій, аніж вона є зараз, при операції на сході.
Зрозуміло. Але все-таки цей воєнний стан ввели в якомусь такому дуже дивному і урізаному вигляді. По-перше – лише 10 областей України. По-друге – лише на 30 днів. От за цей термін і на обмеженій території – що це змінить?
Я би почав з дивнішої іншої речі. Розуміючи, що приготований указ президента, розуміючи, що указ президента має затвердити Верховна Рада… Воєнний стан – це не обговорення допомоги сільськогосподарським виробництвам на посівну кампанію, це щось дуже серйозне. Тобто чому відкрите засідання парламенту?
А чому воно мало бути закрите?
Можливо, там би мали бути обговорюваними якісь теми, які є доволі специфічними, щоби воно було на публіку. Крім того, ми побачили, що під час відкритого засідання… Зверніть увагу на деякі фракції: вони поливали брудом, як тільки можна, і президента, і коаліцію, і що військовий стан – це для того, щоби мало не заборонити людям рідною мовою спілкуватися... В результаті ці фракції одна дає 65%, друга – 76% від свого особового складу за введення воєнного стану.
Ну, це був такий компроміс, я так розумію.
Це був компроміс – але навіщо це робити? Для мене це є дивне. Тобто я не знаю, яким чином я би себе повів, будучи на їхньому місці.
Справді, було багато претензій, багато, як ви кажете, поливали брудом президента. Але багато спостерігачів сприйняли це як спробу відтермінування власне президентських виборів, зважаючи на достатньо низький рейтинг чинного президента. І найважливіше, що секретар РНБО Турчинов підтверджував, що вибори можуть бути відкладені – тобто звечора підтверджував, а вже вдень…
Якби воєнний стан був введений на 60 днів – логічно припустити, що було би часове зміщення. Але я не думаю, що ведення воєнного стану є тим, що могло би реально відтермінувати вибори. Є інший варіант відтермінувати вибори – в нас колізія закладена в Конституцію: президент обирається на п’ять років. Вибори президента – 31 березня. Другий тур – ще два тижні. А президент обирався в травні. Чому не скористатися тим способом, щоби відтермінувати до травня вибори, бо президент був обраний не так, як за Конституцією, він був позачергово обраний?
Тепер, я так розумію, цей шанс втрачений, тому що Верховна Рада призначила вибори.
Очевидно – але Верховна Рада призначила, мені здається, саме для того, щоби зняти будь-які інсинуації. А з іншого боку, а що воно давало би президентові, якби він зривав вибори? Це навпаки грало би ще більше проти нього і ще більше понижало би його рейтинг.
Оця вся ситуація з воєнним станом (введений він, принаймні, на значній території України) якось вплине на виборчу кампанію? Зрозуміло – вона офіційно все ще не стартувала, але ми бачимо вулиці наших міст, дорогах – все завішено білбордами політичними. Фактично всі основні кандидати вже відверто рекламують себе.
Я не думаю, що воно якимось чином вплине на виборчу кампанію. Не було повідомлено про відключення передавальних станцій на всій території України – включно з тими, які у нас позначені червоним кольором. Працює і радіо, і телебачення – відповідно, білбордів ніхто не знімає. Мало того, засоби масової інформації, в основній більшості, не підконтрольні президентові України. Він має свій «5 канал», можливо, має ще певні впливи, частково, на якісь інші засоби масової інформації, але він не домінує в мас-медіа. Мало того, ми можемо сказати, що президент поки що програє інформаційне поле. Тому воєнний стан – я не бачу, як він може вплинути, якщо засобів масової інформації ніхто не відключав, і ці засоби переважно в руках різних гравців.
Але чому ви вважаєте, що програє? Поясніть свою думку. Програє інформаційне поле? Всі медіа, приватні навіть, які належать різним власникам, слова, позицію президента транслюють – це ж президент країни.
Я розумію, що це транслюється. Але те, що я бачу – що це не є вина чи проблема засобів масової інформації, це є, скоріш за все, недопрацювання Адміністрації президента, яка доносить, можливо, не завжди те, що мала би доносити, чи не так доносить. Але є, скажімо, певні здобутки, попри те, що війна. Відбуваються все-таки – повільно, слимаковою швидкістю – реформи. Очевидно, ми не наздогнали ще те, що втратили з моменту війни в економічному плані, але все-таки реформи є. Президент якимось чином не доносить цього, тому що люди більше довіряють – чи принаймні більше прислухаються – до того, що кажуть опоненти президента. Я не належу до президентської сили, я просто пробую зараз як сторонній спостерігач це оцінити. Мені здається, що президент поки що програє це.
Я не згоден з вами. Мені здається, що президент абсолютно доносить, і Гройсман доносить про здобутки, і «Армія. Віра. Мова» – президентські плакати…
Це ще може зіграти трошки пізніше. З моменту, коли реально томос буде – тоді це почне, можливо, грати.
До речі, ви вважаєте, томос вплине на прихильників президента, збільшить коло його прихильників?
Не впевнений, що дуже сильно. Але конкуренція буде буквально в кілька відсотків, а це може додати. Хоча питання томосу, мені здається, є електоральне. Можливо, в когось була ідея пришвидшити цей томос, але ми бачимо, що Константинопольський патріархат іде своїм процедурним шляхом. Але мені здається, що це правильний шлях, і президент тут реально має чим похвалитися. Якщо томос буде – незалежно від того, що залишить після себе президент Порошенко, але в історію він точно вже ввійде.
Так, але якщо з огляду на виборчі перспективи, то, на вашу думку, не реагування на такі… Скажімо, скандал з Семочком, прояви такої корупції нищівної – люди це ж теж все бачать, не лише томос і безвіз.
Дивіться, до президента можна поставити дуже багато питань, вони реальні питання. Але якщо ми вже говоримо про електоральні речі... А хіба на горизонті є реалістичніший президент, який не розверне Україну в зворотному напрямі?
Ну, принаймні дуже багато існуючих претендентів обіцяють дуже гарні речі – з ними не посперечаєшся.
Дивіться, я попрацював в адміністрації обласній. Я бачив кухню виконавчої влади і я бачив кухню політичної влади. Для того, щоби людина стала президентом, вона, як мінімум, мусить мати велику команду. Тому що на наступний день після виборів потрібно призначати і свою адміністрацію, і в регіонах призначати. Мало того – потрібно мати велику команду як агітаторів, так і спостерігачів, працівників дільничних комісій. Тобто лише той, хто має реальну потужну команду, яка перевірена роками – а не тих, яких задіюють за якісь там гроші перед виборами – лише той може претендувати реально бути кандидатом у президенти.
Чинний президент став, фактично, без команди особливої президентом.
І що ми бачимо? Ми бачимо переходи…
А ви кажете, що зараз – це хороший президент.
Так, він став хорошим президентом – це моя думка.
Тобто під кінець терміну він став хорошим президентом, так?
Він почав робити. І те, що він мав робити – він робив правильно. Очевидно, що він сперся на своїх менеджерів в основному – і там дало перекос, це всі бачать.
Скажіть, будь ласка, як ви бачите майбутнє Криму й окупованої частини Донбасу? Що з цим?
Це території, які потрібно відвойовувати.
Всі це кажуть.
У який спосіб – це не мені тут зараз давати рецепт. Це потрібна і робота хороших експертів, це є робота з міжнародним співтовариством, це є посилення власної армії, це є зміцнення економіки – показати, що в нас може бути краще. Тобто це комплекс кроків.
Тобто це дипломатичний шлях, так?
Не тільки. Якщо ми хочемо реально повернути території, ми повинні не тільки дипломатичні кроки застосовувати. Якби в нас була армія достатньо потужна, принаймні така, яка є зараз – мені здається, що кримські події не були би реальними.
У нас армія достатньо сильна, але навіть якби вона була дуже сильна – чи ми готові до повномасштабної війни? Суто психологічно, не військово. Бо будь-яка масштабна війна – це шалені втрати, збитки, смерті для того, щоби повернути ці території.
Я думаю, що так. Але психологічні заміри треба робити і розуміти, як на них реагувати, щоби така психологічна готовність була.
Україна, теперішнє українське керівництво – ця боротьба, в основному, ведеться закликами до західних країн посилювати санкції проти Росії: отак душити, душити – може вони відпустять наші території. Ви вважаєте це ефективним шляхом?
Принаймні, Радянський Союз так був задушений.
Санкціями?
У першу чергу, обвалом цін на нафту і гонкою озброєнь. Радянський Союз економічно цього не витримав, а це потім спричинило відцентрові рухи в національних республіках. Тобто я не кажу, що це був єдиний фактор – але це був дуже сильний каталізатор.
Але чи послідовні ми в тому? Ми закликаємо західні країни до санкцій, натомість Україна не особливо ці санкції вводить. Відключити вКонтакті чи якісь російські сайти – навряд чи це сильні санкції економічні. Натомість за останні сім місяців цього року Львівщина майже на 600% збільшила обороти імпорту з Росії. Тобто ми торгуємо з ними, платимо гроші, їздять поїзди, зберігаємо дипломатичні стосунки.
Це, властиво, одне з багатьох питань, які є до президента – те, що ви поставили. Я, наприклад, цього не розумію. Колись пробував для себе аргументувати тим, що, перебуваючи в тому стані, який є, понижувати ще власну економічну спроможність недоцільно. З іншого боку, це власне показує на певну непослідовність. Але тут треба дуже серйозно рахувати.
Ми з одного боку кажемо: «Президент робить те, що має робити», – а з іншого боку це виходить така імітація, або хід у дві різні сторони: вперед-назад, вперед-назад. Ми стоїмо тоді на місці, ми нічого не робимо.
Це не є імітацією. Та це викликає дуже серйозне питання: чому Україна не робить з власного боку перекриття торгівлі, транспортного сполучення. Кажу: це те, чого я не розумію.
От сьогодні, нарешті, заборонила в Крим – але лише іноземцям – Українська прикордонна служба.
Це певна непослідовність. Якщо ми вводимо воєнний стан – очевидно, треба трошки жорсткіше ці всі речі робити. Та й не тільки, коли ввели воєнний стан – треба було на початках робити. Але те, що ми закликаємо міжнародне співтовариство, яке має доволі серйозний вплив на російську економіку… Тому що коли ми візьмемо частку України в російській зовнішній торгівлі – очевидно, що це мізер, враховуючи, що велика кількість тої торгівлі давно вже переорієнтувалася з Росії на інші ринки.
Навіть якщо це мізер – це щось, хоча це й не зовсім мізер.
Це символічно правильна дія мала би бути. Ще раз кажу – це те, чого я особисто не розумію, чому відбувається так.
Добре, в нас залишається буквально дві з половиною хвилини. Перед ефіром ви казали, що Україні варто взагалі поміняти свій політичний дискурс у цій усій ситуації. Що маєте на увазі?
Дивіться, про що ми говоримо на телеефірах? Ми говоримо про певні поточні якісь речі. Про них треба говорити, бо вони поточні і важливі. Але чи ми говоримо про стратегічні речі? Недавно «Новое время» опублікувало статтю таку, колонку колишнього міністра економіки Павла Шеремети, який дуже чітко в економічному плані показує: чекайте, а про що ми говоримо? За рахунок чого економіка України може здійснити прорив? Адже це важливо – це надходження в бюджет, це заробітна плата.
Так, називається «10 кроків».
Так, але що є основною суспільною й економічною одиницею в Україні? Це сім’я, це людина. Запитати в людей, от у кожної сім’ї: «Що ти можеш, ходячи на роботу, принести додому?» Взяти кандидата наук, який почав працювати на ту зарплату, яка в нього є, – за скільки часу він може купити принаймні однокімнатну квартиру?
Ми знаємо відповіді на ці питання.
Ми знаємо відповіді на ці питання – але що це означає? Про що ми маємо говорити у політикумі? Які наші стратегії, програми в кожній галузі?
Тобто як нам стати багатими?
Так. Ми дивимося ток-шоу – про що говорять? Хто гірший – Ляшко чи Тимошенко з Порошенком.
Вам скажуть, що ви міняєте Україну на ковбасу, ви міняєте Донбас і політику.
Ні, ми не міняємо Донбас.
Я кажу не вам – ви, звичайно, можете говорити. Але політику, який виступить з такими гаслами, скажуть: «Ти хочеш від Криму відмовитися!»
Ні-ні-ні, давайте не порівнювати одне з іншим. Крим – це проблема одна, і Донбас – інша. Але ми говоримо про загальний розвиток держави. Отже, в галузі сільського господарства що нам потрібно? Ми ж так і забули про питання мораторію і приватної землі. Що ми робимо далі в освіті, що ми робимо у важкій промисловості? Нам потрібна авіакосмічна промисловість чи не потрібна? Ось це теми розмови. Так, і війна – в тому числі.
Добре, я вам дуже вдячний за розмову. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був професор Українського католицького університету Юрій Підлісний. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.