Борис Кушнірук – економіст, експерт-аналітик. Народився 1966 року в місті Києві. Закінчив Київський інститут народного господарства за спеціальністю «Планування народного господарства». Працював економістом відділу кредитних ресурсів Київської міської дирекції Укрсоцбанку, головою правління банку «Юнекс», керівником групи радників президента Асоціації українських банків і консультантом з питань розвитку банківського сектору Координаційної ради з питань політики фінансового сектору Кабінету Міністрів України.
Пропонуємо увазі читачів ZAXID.NET інтерв’ю з Борисом Кушніруком.
- На Міжнародному економічному форумі в Давосі Петро Порошенко розповідав про видатні господарсткі досягнення України, про «осінь реформ». На Вашу думку, наскільки нахваляння українського президента мають реальні підстави?
- Існує відомий вислів про напівпорожню й напівповну склянку. Все залежить від того, як ви сприймаєте життя. Зрозуміло, що для президента України було б дивним розповідати, як все погано, що нічого не виходить тощо. Йому доречніше наголошувати на позитивних моментах, говорити, як все добре, як ми просуваємося вперед. Тому, вже хоча б з цієї точки зору, його навряд чи можна критикувати за факт позитивних меседжів. Як то кажуть, погано говорячи про власну корову, ти її не продаси.
- Але наскільки є підстави «говорити про корову» добре?
- Ми справді останні три роки можемо назвати «роками реформ». Я б скинув з рахунку 2014 рік, бо тоді ще ми були зі старим парламентом та й суто психологічно були не готовими до реформ. За три роки ми зробили неймовірно багато. Особливо, якщо порівнювати з попередніми роками Незалежності. Причому деякі речі мають унікальний характер.
- Але не можна й не зауважити досить багато критики цих реформ і українськими, і західними експертами.
- От що мене останнім часом дратує, що так звані «експерти», які десятиліттями живуть на тому, що займаються аналізом України, часто говорять речі, які я не можу сприймати серйозно. От, наприклад, Андерс Аслунд заявляє, що в Україні провалено судову реформу. Я відповідаю: як ми могли її провалити, якщо ми її ще не провели. Ми поки що перебуваємо в процесі її проведення.
- Наприклад, я теж неодноразово чув тезу про провал судової реформи він наших внутрішніх експертів, принаймні від людей, котрі себе такими називають.
- Вибачте, якщо людина займається Україною, ретельно вивчає ситуацію, аналізує, то вона не повинна базувати свою думку на чиїхось заявах. А треба ж зрозуміти, що є значна частина реформ, які перебувають в певному процесі. Вони ще не вийшли на завершальну стадію.
- То поясніть це на прикладі тієї ж судової реформи.
- Добре, от дивіться, судова реформа складається з багатьох елементів. Передовсім ми зробили ту річ, яка не робилася ніде в Східній Європі – ми перезапускаємо всю судову систему з точки зору набору нових суддів. Зрозуміло, що й старі кадри потраплять до цієї системи, бо фізично неможливо звідкись взяти цілковито новий суддівський штат, а це 10-15 тисяч осіб.
- Але як люди можуть довіряти цьому процесу перезапуску, якщо ми маємо масу яскравих прецедентів, як от зі суддею хабарником Геннадієм Підберезним, проти котрого прокуратура провадить слідчі дії, але водночас він зумів повернутися на роботу й зараз судить людей?
- Так, власне, ми ще перебуваємо в процесі оновлення суддівського складу. Маю надію, що цього суддю й таких, як він, не буде допущено до роботи в оновленій судовій системі. Ми переобрали Верховний суд, і справді туди потрапило багато людей не з судової системи, чого раніше не було. Але вже сам процес переобрання створює якісно нову систему, всередині якої вже навряд чи можливі «договірняки». Буде переобрано цілком склад апеляційного суду і судів першої інстанції. Окрім того, 2019 року має відбутися обрання нового складу Вищої ради правосуддя. Вона стане значно незалежнішою від депутатів і від президента. Так само стануть незалежнішими від політиків і судді, котрих тепер обиратимуть не на 5-10 років, а пожиттєво.
- Але водночас це створить умови для зловживань нечистими на руку суддями.
- Так, але для запобігання цьому буде посилюватися суспільний контроль над статками суддів.
- Але враховуючи, які серйозні зарплатні виписали суддям, їм буде не так вже й складно пояснити джерела свого розкішного життя.
- Повірте, навіть за таких зарплат вони не зможуть возитися на Maserati. І діти їхні не зможуть. А досі це було в нормальному режимі, я цих історій знаю багато, але це – окрема тема. У будь-якому випадку судова реформа створить механізм самоочистки. Судова система перестане обслуговувати владу. Окрім того, важлива річ у цьому контексті – що прокуратуру позбавили функції слідства, вона тепер лише представлятиме інтереси держави в суді. Таким чином у суді зустрічатимуться дві конкуруючі позиції державного обвинувачувача і адвоката. Це цілковито змінює систему відносин. Адже раніше прокуратура сама вела справу, сама її приносила в суд. То потім вона гризтиме землю, щоб змусити суд визнати правоту своєї позиції.
- Та щось останнім часом українські прокуратурі не дуже вдається довести правоту своїх звинувачень у резонансних справах.
- Що ж тут вдієш. Це в нас таке уявлення: якщо прокуратура когось звинуватила, то людина винна. Значить його падлюку треба кинути за ґрати. А от подивіться на західну практику, там доволі часто суд змушений відпускати відвертих покидьків лише тому, що ті слідчі, котрі збирали докази, і прокуратура, яка понесла всю доказову базу до суду, не змогли довести в судді, що вони праві. Таких історій дуже багато. Згадайте хоча б справу американського футболіста О. Джея Сімпсона (звинувачували у вбивстві колишньої дружини – ред.), коли прокуратурі не вдалося довести його провини. В одному з американських фільмів мені запам’яталася сцена, як суддя, котрий був змушений винести рішення на користь обвинуваченого попри те, що не було сумнівів у його провині, каже обвинувачувачам: «Ви так погано підготувалися до того, щоб довести провину, ви витратили кошти держави на те, щоб провалити цю справу в суді».
- То скільки потрібно часу, аби ми відчули позитиви від судової реформи?
- Для проведення деяких реформ і створення передумов для того, щоб відчути їхні наслідки потрібно 10-15 років. А якщо ми говоримо про пенсійну реформу, то на її наслідки взагалі ми можемо чекати років 30-50.
- А наскільки в концепцію судової реформи вписується багатостраждальний антикорупційний суд?
- Ведучи мову про антикорупційний суд, я б відзначив кілька аспектів. Передовсім те, що існує певна міфологізація, мовляв лише його не вистачає, щоб подолати корупцію. Адже це той самий суд, він розглядатиме позицію обвинувачення і адвоката. Причому, враховуючи, що звинувачення стосуватиметься «дорогої» корупції, мова йтиме не про одну тисячу, а про десятки, сотні тисяч, мільйони доларів, то обвинувачених захищатимуть не дешеві адвокати, а зубри юриспруденції. Вони розмажуть по столу будь-яку помилку прокурора. Тому думати, що поява антикорупційного суду само по собі вирішить проблему корупції, – це наївність.
- Але ж проти топ-корупціонерів виступатимуть і висококваліфіковані прокурори з САП, яких забезпечать доказами фахівці з НАБУ.
- Стверджувати, що наші НАБУ й САП – це сукупність професіоналів, котрі доведуть будь-яку провину, – було б також наївністю. От пригадаймо історію з Насіровим. Я мав розмову з досвідченими правниками, власниками юридичних компаній, котрим я довіряю, то вони прогнозували, що ця справа скоріш за все розвалиться. Чому? Бо в самому законодавстві закладено можливість для корупції. Там є право надавати відтермінування на сплату податків. І якщо Насіров не був цілковитим бовдуром, то він передбачив, щоб у нього були в наявності всі необхідні доповідні записки, які легітимізовують це відтермінування. Ми можемо бути на 100 відсотків впевненими, що це не обійшлося без хабаря, що державі завдано величезних збитків, але водночас, якщо справа дійде до суду, хай навіть до новоствореного антикорупційного суду, то йому доведеться визнати, що НАБУ не надало достатніх доказів провини. Довести факт хабаря надзвичайно складно, оскільки це відбувається конфіденційно. Тому цей випадок може бути доволі показовим.
- То куди доречніше повернути вістря боротьби з корупцією?
- Значно важливіше закривати ті діри, які існують в нашому законодавстві. І я постійно на цьому наголошую: хочете боротися з корупцією – прибирайте зони, де ця корупція можлива. Що менше таких зон – то менше корупції. Боротися з нею лише карними методами не вийде. Якщо в нас залишається три тисячі державних підприємств, то там залишається й корупція, бо будь-яке державне підприємство – це потенційне джерело для корупції. Якщо у вас роздута бюджетна система, то у вас є джерело для корупції. Якщо система передбачає купу дозвільних документів, то є ще одне джерело корупції тощо. Щоб боротися з хабарництвом треба робити систему максимально автоматизованою, де б було зведено до мінімуму або й узагалі ліквідовано людський чинник, коли б чиновник взагалі не ухвалював жодного рішення.
- Чи мала б відчутно вдарити про хабарництву система електронних декларацій?
- Принаймні їхнє значення у цій справі дуже вагоме. Зауважте, щойно їх опублікували, так їх зразу ж стали копіювати на незалежні бази даних. Тобто їх вже не закриєш.
- Але зауважте, без тиску Заходу, зокрема, МВФ ми б так досі й не мали б цих декларацій…
- Стверджувати, що нинішня політична еліта зацікавлена в реформах було б наївністю. Зрозуміло, що її представники – різні, багато хто з неї ніби й прагне оновлення, але хотів би, щоб багато чого залишалося по-старому. Тобто, там немає відкритого бажання все поміняти. Але завдяки відкритості цього реєстру ми вже мали можливість подивитися статки багатьох чиновників.
- Так, ми подивилися, обурилися й на цьому все закінчилося. Поки що жодним чином воно не функціонує.
- Поки що – так. Але, по-перше, ця система декларацій уже показала, в кого що є. І вже до багатьох виникли питання: вибачте, а звідки це взялося? Добре, поки що не почали притягувати до кримінальної відповідальності, але хто сказав, що цього не станеться за кілька років. Кожен такий файл починає створювати проблеми для нашої еліти. Я навіть виступаю за те, щоб під час чергової конституційної реформи внести пункт про електронні декларації в тіло Основного закону, аби потім було неможливо їх скасувати.
- А якщо глянути загальніше на політику реформ чинної влади. Наскільки уряд і президент провадять її в правильному напрямку?
- Переважно вони йдуть в правильному напрямку. Хоча вважаю, що, наприклад, те що ми називаємо «пенсійною реформою» нею не є. Нам потрібно було змінити ту солідарну пенсійну модель, яка була заснована ще Бісмарком. Тоді люди, вийшовши на пенсію, проживали в середньому ще два-три роки. Зараз же людина, вийшовши на пенсію, проживає ще чверть століття. Таке навантаження витримає далеко не кожна солідарна система з огляду на демографічну ситуацію. Народжуваність постійно скорочується, суспільство старіє. Тому я вважаю солідарну модель безнадійною.
- А як слід було б зробити?
- Треба було б звести солідарну систему до мінімуму. Тобто держава мала б надавати старшим людям лише мінімальні виплати, а все інше вони мали б накопичувати собі самі. Якщо ми це зараз не зробимо, то за 10-15 років ми все одно, окрім мінімуму, не зможемо нічого запропонувати пенсіонерам, але у них вже не буде можливості отримати, так би мовити, накопичувальний компонент.
- Реформа, принаймні підняла пенсійний вік й збільшила необхідний трудовий стаж.
- Це правильний крок, але навіть він не вирішує зазначених проблем, враховуючи, що співвідношення працездатного і непрацездатного населення лише погіршуватиметься.
- То яка ж тоді з реформ була «правильною»?
- Ну, от вже назване електронне декларування, відкриття маси реєстрів, перехід на нову систему ПДВ. Адже в нас вічно виникали з цим скандали. А тепер ПДВ відшкодовується в автоматичному режимі. Виникають якість проблеми, але такі випадки становлять 1-1,5% від загальної маси, і їх незабаром вдасться виправити. Ми також можемо поглянути, наскільки зросли кошти самоврядування. Вплив і можливості місцевих громад стрімко зросли. Бізнес тепер зацікавлений працювати з місцевими громадами, можливо, навіть більше, ніж працювати з центральною владою. І це зацікавлення зросте ще більше, коли ми завершимо процес об’єднання територіальних громад, щоб вони стали самодостатніми. Всі ці реформи, як я вже казав, не вирішують проблему в один день, але за 5-7-10 років, коли все, як то кажуть «устаканиться», коли всі громади стануть самодостатніми, коли вони матимуть значно більше коштів на вирішення своїх проблем, то це суттєво може поміняти модель функціонування держави. Тому самі по собі реформи, і я постійно на цьому наголошую, не створюють багатства, їхнє завдання створити передумови.
- А от якщо брати, наприклад, реформу оплату праці, то вона, як на мене, не створює сприятливих передумов для виведення доходів громадян з тіні. Зарплати в «конвертах» все ще залишаються, можливо, змінюється лише форма «конвертів». А це, своєю чергою, створює завади для фінансування державних і місцевих бюджетів.
- Дивіться, щодо цієї проблеми, то досі на фаховому рівні ведеться дискусія щодо моделі, яка була б ефективною для України. Я ще 2014 року їздив українськими містами й читав лекцію «Яку Україну ми будуємо». У лекції я зазначав, що в Україні живуть не німці, не шведи, не китайці й не росіяни. Тобто, потрібно усвідомлювати певні ментальні особливості, притаманні саме українцям. Без цього проводити реформу в Україні не можна. У нас не працюватиме ні шведська, ні німецька, ні китайська модель. Я переконаний, що в українських реаліях існує ментальна недовіра населення до влади, до будь-якої влади. Вона формувалася століттями. Щойно людина приходить до влади, то вже на наступний день вона з янгола перетворюється в очах більшості населення на «падлюку, котра лише про себе й дбає». Якщо в багатьох країнах влада тривалий час мала сакральний статус, то в нас легко вдавалися до зміни очільників через різноманітні «чорні ради», повстання тощо. Важко собі уявити, що в якійсь країні прем’єрів чи президентів називали: «Сєня», «Пєтя», «Вова». А в нас це – абсолютно нормально. Тобто представник влади – у нас радше об’єкт для нападок.
- Тобто нам пасує лише зарплата в «конвертах»?
- Ні, тут слід враховувати певний парадокс. З одного боку, українці заявляють, що держава нам повинна надати те й те, а з другого – як засвідчують соціологічні дослідження, мало хто розраховує на допомогу держави, лише на себе. Тобто, система повинна будуватися на усвідомленні того, що державі не вдасться збирати багато податків з людей. Причому бажано, щоб ці податки були непрямими. Податки на доходи фізичних осіб мають бути мінімальними.
- Можете назвати якусь конкретну цифру?
- Якщо буде 13-15 відсотків, то я вважаю, що це нормально. Більше не потрібно. Ми живемо зараз у тій перехідній моделі, коли сподіватися, що ми можемо домогтися справедливості через перерозподіл доходів з податків, марно. Люди скоріше приховають, ніж заплатять. Тому краще поменше чіпати прямі доходи громадян, а задіювати, як я вже казав, непрямі податки. Це: акцизи, ПДВ, плата за ресурси, плата за нерухомість. Це все ті речі, які неможливо сховати.
- В одному зі своїх останніх виступів на телебаченні Ви запевняли, що від 2018 року українцям не слід очікувати «світлих перспектив». Чому?
- Знаєте, в чому проблема нашого уряду? У тому, що там немає жодного макроекономіста. От, наприклад, я запитую в Максима Нефьодова (перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України – ред.): «Чи є поняття в уряду, що таке промислова політика? Якщо є, то назвіть її тези». А її немає, в принципі – немає. А як може розвиватися країна, в якої взагалі немає промислові політики. Нам потрібно змінити ситуацію, коли наша економіка здебільшого є сировинною, нам потрібно розвивати переробну економіку.
- Яким чином це можна зробити?
- Для цього необхідно провести цілий комплекс заходів у податковій політиці, у бюджетній політиці, у грошово-кредитній політиці.
- Реформи, якими хвалився Порошенко в Давосі, спрямовані на реалізацію цих заходів?
- Реформи лише спрямовані на те, щоб створити необхідну базу, щоб зняти ті причини, які породжують корупцію та зловживання. А от для того, щоб змінювати тип економіки, необхідно окремо від тих реформ, які вже проводяться, налаштовувати нашу господарську модель на те, щоб було вигідно займатися переробленням продукції. От наприклад, в Білорусі зарплати чому вищі – бо в них удвічі вища частка переробної промисловості, ніж в Україні. А на підприємствах переробної промисловості зарплати вищі. Тому й нам необхідно збільшувати частку підприємств переробної промисловості, де твориться додана вартість.
- Що заважає це робити в Україні?
- От якраз моя критика уряду й Національного банку стосується того, що вони, по-перше, практично не усвідомлюють критичності цих проблем економіки, а, по-друге, нічого не роблять для їхнього вирішення. Бо що б мав зробити уряд: передовсім скасувати на сировину, яка входить у країну всі податки, окрім ПДВ. А на сам ПДВ давати відтермінування зі сплати. В залежності від виду діяльності можна відтермінувати сплату від 90 днів до двох років, якщо це складна машинобудівна продукція. Це потрібно для того, щоб не забирати в підприємства оборотних коштів, потрібних для забезпечення своєї діяльності. І в цій системі співвідношень, у цьому ланцюгу: сировина, потім переробка, потім готова продукція – потрібно максимально сприяти тому, хто створює найбільшу додану вартість. Бо якщо діяти навпаки, створювати ситуацію, коли готова виробник готової продукції повинен більше витрачатися, то й продукція стає дорожчою, а отже менш конкурентною і на внутрішньому, і на зовнішньому ринках. Таким чином ми граємо проти себе. Тому система податків, бюджетні закупівлі, митна політика мають бути так побудовані, щоб максимально підтримувати вітчизняні переробні підприємства. От що, наприклад, нині ми маємо з кредитуванням бізнесу. Заходить в Україну інвестор, він вкладає капітал в основні фонди, але йому ще потрібні оборотні кошти, які зазвичай беруться в кредит у місцевих банках. А йому виставляють за кредит 20 % річних. Це йому хіба що повіситися з такими відсотками. Тож зрозуміло, що така політика дорогого кредиту вбиває будь-які можливості розвитку бізнесу. І водночас абсолютно не вирішує проблем інфляції в країні.
- Тобто з цим кабінетом міністрів у нас немає перспектив?
- Я б не був настільки песимістичним. У будь-якому випадку, цей уряд кращий за своїх попередників уже хоча б тому, що він не має історії корупційних скандалів. Але, звісно цього замало.
- Де ж тоді шукати оптимізм? Тобто знову повернемося до питання про «корову, яку треба продати».
- Оптимізм полягає в тому, що насправді ми рухаємося в правильному напрямку й нам треба не так вже й багато зробити. Передовсім Нацбанк повинен на логічному рівні зрозуміти помилки, зокрема, своєї монетарної політики. Якщо її поміняти, то можна доволі швидко зняти багато проблем. Все рівно сама система змушена переналаштовуватися. Цьому дуже сприяє наша асоціація з Євросоюзом. Це штовхає до перебудови наших усіх виробництв на європейські стандарти. Тоді вже нашу продукцію ми зможемо продавати не тільки в Європі, але й у цілому світі. Зона вільної торгівлі з ЄС змушує наших підприємців орієнтуватися на європейські ринки, навіть попри поки що відсутність цілісної промислової політики. Окрім того, трансформується в корисному напрямку господарське мислення українських громадян. Вони вже починають дбати про економію електроенергії, газу, води. Вони намагаються ставити лічильники, утеплювати свої будинки, аби менше втрачати теплової енергії. Прикро, що вони не робили цього раніше, бо всі комунальні послуги коштували копійки. Тобто, з’являються такі речі, які не помацаєш, але які досить суттєво починають змінювати країну.