Чому «руській мір» – брехня? У чому полягає «загадкова російська душа»? Чи має зараз значення сучасний російський «білий» рух? Чому мовчать російські інтелектуали? Чи дієві насправді запроваджені санкції? Та як українцям все-таки знайти вакцину від «руського міру»?
У новому випуску «Без брому» – завідувачка відділу Інституту історії НАН України Лариса Якубова. Говоримо про справжню суть «руського міра», що була прихована століттями.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
***
Пані Ларисо, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Поговорімо про «рускій мір», дослідницею якого ви є. Дуже часто, напевно, впродовж усіх років Незалежності, ми не надто серйозно сприймали цю проблему. Але це проблема не тільки України, а й усього світу, – стовпи «руского міра», які допомагають йому поширюватися. Ми звикли казати, за одним із його ідеологів, що «рускій мір» там, де російська мова. Але чи лишень це?
«Рускій мір» – це брехня. Російська мова – просто інструмент цієї брехні. Найстрашніше, що це брехня тотальна, синтетична і всеобъемлющая. Коли нам нав’язують дискурс, що це лише російська мова, то вони використовують один із багатьох інструментів зашламування мізків тих аудиторій у світі, які вони хочуть дезорієнтувати.
Бо насправді проблема не в русском языке, проблема в смислах, які транслюються цією мовою. Якщо брати сутністю, то сьогодні «рускій мір» – це = брехня. Брехня і руйнування в усіх виглядах.
Лякає також і те, що цей недооцінений конструкт, який набув форми світогляду і політичної практики, – абсолютно синтетичний продукт, який налаштований на те, щоб руйнувати все, до чого він торкається, і в усіх царинах. Це не лише культура, національна свідомість тих країн, на які він налаштований як знаряддя проксі-війн.
Підрив не лише державної безпеки, а й економіки, політики, соціального середовища. Але всі решта його складових відбуваються під фасадом цієї лайт-сили, яка спочатку заходить як масштабний фронт місіонерської діяльності під гаслами «прекрасна культура», «високе мистецтво», дайош-дайош. А насправді йде багато шарів розкладницької роботи, яка налаштована на те, щоб знищувати країну за країною, суб’єктність країни за країною і суб’єктність нації.
Адепти «руского міра» (маю на увазі російську «еліту») наскільки бачать кордони для свого світу?
Немає у них кордонів. Дугін сформував найпростіше – «русский мир будет повсюду, где заканчивается наш взгляд». Є стоси літератури: філософська (хоча я не вважаю це філософією, бо, іменуючи її так, лише принижуємо значення слова «філософія»), є культурологічна, суто політична, ідеологічна. Є, так би мовити, квазіісторичні тексти, є духовна література про цю тему. І коли приходить у цю тему людина необізнана, скажімо, закинемо туди молоду людину і дамо їй дипломну роботу із назвою «рускій мір», – усе, ви втратили ту людину.
Аби зрозуміти, де кордони того «руского міра», зокрема ментальні і культурні, треба пропустити через себе десятки тисяч примірників макулатури, поки ти дійдеш до того, а де ж осередки формування тих смислів. Бо ж колосальна маса літератури – це просто непотріб, що подає те саме, тільки в нових обгортках.
Завдання банальне – маркетингове: охопити максимальну аудиторію. На кожну аудиторію є своя література про «рускій мір». Ви мусульманин? У нас є книжки для вас. Іудей, північний чи південний кореєць, японець, американець, француз, нігерієць, сирієць – тим паче.
Цікаво, що коли ми говоримо про підтримку України світом, то йдеться переважно про беззастережну підтримку, але зводимо це до Заходу. А наскільки Росія потужна у країнах Південного полюса і чи нам узагалі потрібно звертати увагу на Росію там? Чи може Україна щось зробити?
Україна не просто може щось зробити, в неї така історична місія. Саме в Україні з 2014 року, а з 24 лютого й поготів, відбувається саморуйнування «руского міра». Йдеться не тільки про те, що ми можемо зробити, а й про те, що ми мусимо зробити. Саме тут зрештою ця брехня стала видна світу. І вона з кожним днем, з кожним страшним чи відразливим проявом стає все очевиднішою.
Якби не Україна, то цей потворний феномен міг би накопичити ще стільки сил, тихо перебуваючи в цьому небаченому стані, в якому він є десь із 2004 року! Він міг би ще зростати, він міг би купити не півсвіту, а весь світ. Ще десяток років – і він перетравив би всі західні еліти, він був би глибоко в Африці, поготів, ще глибше в Азії.
Те, що він зробив камінг-аут 24 лютого, – це шанс світу вижити в цій страшній ситуації. Вона онтологічна – абсолютне зло в усіх його складових зараз не має можливості прикриватись венеційською маскою русской культуры, русского языка…
І візантійського лукавства.
Вони його перевершили, де там візантійське лукавство?! Це абсолютне зло, яке, як написано у Святому Письмі, прийде у світ під личиною Христа-спасителя і назветься Його ім'ям.
Це абсолютне зло ми можемо трактувати як цивілізацію? Знаємо, що Шпенглер і Тойнбі звертали увагу на православну Росію. Путінська Росія – це цивілізація?
Я називаю її антицивілізацією, бо йменувати її окремою цивілізацією – це як оскверняти слово «філософія». Будь-яка цивілізація – це прогресистський проект. Так, він має свої особливості, специфіку соціально-економічну, культурну і будь-яку. Це окремий світ, але цей світ налаштований на життя, на витворення нової форми існування певного субстрату людності. Антицивілізація заточена на знищення світу.
Їм дуже зручно називатися цивілізацією…
А заради чого знищувати світ?
Заради того, що це антицивілізація. В її основі – не любов, як у решти, а ненависть, не бажання розвитку, а прагнення не допустити існування всього гарного, розумного, навіть психічно нормального. Це масова соціальна психопатія, аномалія, яка існує не для того, щоб самій жити добре, давати можливість своїм всередині розвиватися.
А яке їхнє «цивілізаційне» гасло?! «Хто вам дозволив жити так добре?» Я не називаю це цивілізацією. Навіть цивілізація давніх майя, яка приносила людські жертви, яка пила кров під час ритуалів, усе ж була налаштована на розвиток. Зрозуміло, що в геть інших економічних форматах, на інших ментальних підставах.
Жодна з цивілізацій не ставить собі за завдання знищення світу як такого. Коли ж цивілізація починає ставити таке завдання, то вона стає антицивілізацією. Тому що вона вирубає себе зі світу. І ця частка світу усвідомлює себе як світ реальний, як світ основний. А решту світу сприймає як світ неправильний, деформований, хворий, який має бути знищений. Дарма, що ця решта світу сягає, умовно, 99% світу. Однаково. Вона має бути знищена. Тому що це малому шматку світу не подобається. Онтологічно це повстання зла проти добра. Відкол частини від цілого, і та частина припиняє усвідомлювати себе як частину світу, а хоче стати світом цілим.
А де шукати ідейні витоки антицивілізації? Достоєвський, «російська філософія, література», Ільїн? Чи це витвір останніх 20 років Росії, коли Путін після Мюнхенської промови говорив про виразне антизахідництво?
Путінські ідеологи не спроможні задавати рамки такого масштабу. Це лише інтерпретація всього того, що було раніше. Але інтерпретація, створена в системі координат постінформаційного суспільства. Прихід інформаційної ери на терени Росії і шал інформаційний, в якому вони опинилися, відкриття маси джерел, доступ до класичних фашистів, до нацистів і їхніх творів, до того ж Ільїна, накладені на внутрішню матрицю російського народу – національні архетипи. Зробити конструкт, який так резонує з масою, – неможливо.
Варто казати не про джерела цього. Такі джерела є в кожного народу, інше питання – наскільки ментально вони резонують із масою. Такі конструкти живуть лише у масовій свідомості. І загрозливими для світу вони стають через масовізацію. Умовно, на маргінесі ідеї фашистського, нацистського толку в усіх варіаціях існують в кожній країні. Поки вони не переходять межі в 1,5%, що дозволяє проходити в органи влади і урядування, вести політичну діяльність, то це не загрозливо. Це нормальна форма ментального існування сучасного світу, бо є поліфонія ідей, думок, політичних наративів, дискурсів. Уся історія ХХ сторіччя так чи інакше пов'язана з цими дискурсами. Інша справа, наскільки кожен окремий народ, соціум, цю ідею робить знаряддям і знаменом своєї масової діяльності.
Проблема Росії в тому, що вона є батьківщиною тоталітаризму. Вона вже втретє відкинута у цю форму існування. Це засвідчує те, що в російському народі, в тому конгломераті, який складає населення Російської Федерації, є культурний збій, є якесь каліцтво, яке запускає цю форму з дуже незначними перервами на політичний рух до демократії і лібералізму. Запускає вже втретє за останні 120 років. І це вже страшно.
Тобто проблема не в тому, хто є джерелами цієї новітньої версії, однієї з форм феномену тоталітаризму як такого. Проблема в тому, що цей феномен згенерований в ядерній країні у ХХІ столітті. І в тому, що вона захворіла на цю форму політичної аномії втретє за 100 років.
Або вона не здатна до соціально-економічної модернізації, яка переводить усі ці дискурси в латентну форму, в форму звичайної інтелектуальної активності. Це незнищенна форма в сучасному світі, доки існуватимуть національні держави і невирішені питання міждержавних відносин. Вона буде завжди, як будуть у латентних чи маргінальних формах комуністичні рухи або соціалістичні. Вони постійно будуть спливати, підвищувати свою активність відповідно до політичного порядку денного. Так і крайні праві, і крайні ліві форми. Але саме в Росії втретє за 100 років ми бачимо становлення цього покруча – відродження тоталітарної системи. Ба більше – в тій формі, яка загрожує не лише світоустрою, а світовій цивілізації.
А які риси дозволили російському народу, чи тому конгломерату, бути вдалим ґрунтом для цього покруча? Наприклад, говорять про «загадкову руску душу», як висловлювалися деякі західні інтелектуали.
Для них вона «загадкова». А для українців або етнічних росіян, які є громадянами України, як я, в тому немає ніякої загадки. Я вже колись казала, що нема ніякої «руской души», її давно продали дияволу.
Що дозволило їм? Коріння дуже давнє. Коли Константинополь був завойований і Московія залишилася єдиною православною країною у світі, то наступні два сторіччя проіснувала в системі координат ізоляції.
І до того Московське князівство (потім уже царство) не сприйняло інтелектуально християнства. Бо в ідеї християнства основне, чого вони не зрозуміли і не впустили у свою душу, – це ідея любові і рівності. Тут не цар був основною проблемою.
Тогочасне державне утворення було дальньою периферією Європи. Орду зараз звинувачують, а вона, порівняно з ними, була дуже демократичним утворенням, принаймні у тому, що стосувалось правил передачі влади і її формування загалом. Почнімо з того, що їхній цар не передавав владу своїм синам. Влада у клані передавалася старшому, але там все одно дуже вагому роль відігравав диван – зібрання найпочесніших голів і родів.
У майбутній Росії було геть інакше. 200 років існування в закритому соціумі, взагалі без освіти в усіх соціальних верствах привело її до стану ментально застійної провінції. А наші українські ченці принесли цій захланній провінції ідею, що вони і є основною надією православ'я, єдиною, яка дозволить йому зберегтися, існувати далі. У той момент вони себе усвідомили світочем православ'я. Тоді ж і заклалися засади «месіанської» ідеї.
Далі російський народ (це умовна назва) – це розрізнене сільське населення, яке перебувало у страшенній наростаючій кріпосницькій залежності, розкидане по величезній території, без освіти, без духовного супроводу. У тих природно-кліматичних умовах воно ще три сторіччя перебувало у стані виживання, боротьби зі стихіями, неврожаями, голодом і холодом. Навіть на кінець ХІХ століття той народ був біомасою, якій народовольці намагалися пояснити, а де це людське життя і що це означає. Їм ці стандарти були не просто не властиві, вони були їм незрозумілі.
Для того, щоб вони зрозуміти ці ідеї – гуманізму, закладеного у християнство, – цьому народу не вистачало років 300, на які він і відставав від решти світу за всіма ознаками. А потім, у 1917 році, на хвилі чергової імперіалістичної війни і величезної поразки, туди раптово зайшов більшовизм. І саме тому Росія стала батьківщиною тоталітаризму. Перший тоталітаризм був не червоним, а білим.
Ми, до слова, про нього часто забуваємо. Багато говорять про більшовизм, сталінізм, неосталінізм в основі сучасної російської ідеології. А був і білий рух. Наскільки він має значення для сучасних російських діячів як опора?
Для сучасних російських діячів опора – це нафтодолари, а не біла чи червона Росія. У них дуже складні відносини і з білою, і з червоною. Тепер, після перших місяців війни, всі вже побачили, що російські інтелектуали були в ступорі. Вони не могли зрозуміти, що відбувається з їхнім народом і з їхньою країною, яку вони (думали) начебто добре розуміють. Але зараз вони вже усвідомили, що це гібрид, в якому на маркетингових засадах, щоби збільшити аудиторію споживачів, намішано все.
Якщо ж казати про внутрішнє: а що ж їм ближче? Їм ближче будь-яка форма, що дозволяє створити чергове тоталітарне державо-суспільство, де їхня влада не буде піддаватися перегляду в жодному вигляді. Це і є нова форма гібридизації.
А вони ще на шляху чи вже створили це державо-суспільство? Бо коли ми говоримо про підтримку росіянами політики Кремля, то там 85%.
Вони вже тоталітарний суспільний покруч. На початку 2022 року вийшов двотомник колишнього очільника «Левада-центру» Льва Гудкова «Возвратный тоталитаризм». Автор очолював структуру, яка багато років досліджувала російське суспільство. Він вже наприкінці 2021-го поставив діагноз: поворотний тоталітаризм. Воно діагностується не лише межею верхньої підтримки дій президента. Воно діагностується в нижніх шарах відтворення суспільства. Вірогідність того, що росіяни знову зайдуть на цю фазу, завжди була дуже великою. Про це казав і засновник «Левада-центру» Юрій Левада.
На жаль, Росія не зробила нічого, щоб вискочити з тоталітарної колії. Навпаки, вже наприкінці 1990-х робила все, щоб там залишитися.
А чи взагалі в Росії є таке поняття, як інтелектуали? Бо коли ми говоримо про тотальну брехню, про повернення тоталітаризму, то інтелектуали мають бити в дзвін.
Це ви говорите про інтелектуалів із цінностями.
Ну так, не Дугін, а...
А у нас завжди є таке відчуття, що він має бути і святий водночас, правда? Але ж дуже багато людей свій інтелект використовують як конкурентну перевагу, роблять це для того, щоб служити суспільству. І ми весь час віддаємо йому якісь борги, яких у нас занадто багато. Але інтелектуали бувають різні. Є і такі, що ставлять собі за мету володарювати, отримувати за це великі гроші, великі «плюшки», ставати на верхівці піраміди, керувати світом. І такі інтелектуали використовують свій розум, щоб саме цього домогтися, а не для того, щоб бити в набат і попереджати: Народе, куди ви претеся?! Там прірва!.. Це якраз та тема.
Розмова про відповідальність російських інтелектуалів із 24 лютого очевидна. Так, це вони винні. Але вина їх тягнеться не від цьогорічного лютого чи 2004 року, і навіть не цих інтелектуалів. За попередні 50 років в російському народі не відбувалася еволюція. В українців вона відбувалася навіть в умовах заборон. Попри те, що ми були квазінацією, попри те, що у нас не було тих можливостей, які були в них. А в Росії весь час займалися тим, щоб присипати народ. Замість того, щоб вказувати йому на недоліки, яких дуже і дуже багато, його годували байками про «велич», про «богообраність» в тих чи інших формах.
У них не було іншої можливості тримати його в руках. Російські інтелектуали панічно бояться свого народу всю історію Росії. За рідкісними винятками, вони є у будь-якому історичному контексті. Але задовго до 1917 року російські інтелектуали дуже сильно бояться русского народа. Вони не розуміють, що з ним робити. У них нормальна форма взаємовідносин із народом, а це простежується на всіх щаблях взаємодії інтелектуалів з народом – через літературу, освіту, громадське життя. Зрештою, в усіх сучасних формах – газети, телебачення, соціальні мережі. Основна ідея, як і багато сотень років тому, – переконати, що ти хороший. Ну зупинися: менше пий, не будь таким кровожерою, не вбивай, не знущайся в родині хоча б, припини робити якісь злочини, візьмися за голову... Та все одно все вмирає.
Якщо ми подивимося на соціальну динаміку в Росії в широкому хронологічному діапазоні, то це історія про соціальну катастрофу. Деревня, которая умирает в корчах. Більшовики як почали її знищувати, так вона і в корчах, у стані постійного фізичного, ментального, морального знущання вмирає вже 120 років. Це кіно про нескінченне катування. Що в цій системі безкінечного соціального катування, в цій зоні катастрофи може витворитися, народитися, оформитися в якісь інші форми?!
Люди, які в зоні соціальної катастрофи не хочуть спиватися, або лишаються самі баби (бо діди не доживають до цього віку), перекидаються в малі і середні міста. Це друга зона соціальної катастрофи, бо це промислові зони. Виберіть будь-яке місто середнього штибу, особливо малопрофільні, – це зона катувань №2. Позбавлений гуманістичної складової простір з бетону і бруду під ногами, в якому все життя конають люди, які постійно змушені шукати роботу і зводити кінці з кінцями. Роботи десятиріччями немає, і в людини фактично не залишається жодних горизонтів, окрім як на голку, в тюрму, армію чи поліцію.
Третій варіант не меншої соціальної катастрофи – дві столиці, переобтяжені населенням, в яких абсолютно не гуманні правила соціальної взаємодії. Вони «борються» за традиційні цінності, а загальновідомо, що Москва – це столиця нетрадиційних відносин на всіх рівнях і соціальних щаблях. Гіперкомплекс абсолютно не людських відносин, що виснажує людей. Наука знищена, замість неї філія – ФСБ, яка вкладає смисли руского міра в науковоподібну обгортку. Там немає історичної науки, це навіть не пропаганда, це «фабрика грьоз», яка, знову ж таки, в обгортках. Фактично в Росії не можна назвати місця, де була б змога жити повноцінним людським життям.
Національні периферії Росії нині є такими ж страшними зонами катастрофи, ще й у традиційних варіаціях, тому що вони повернулися від лицемірних і показних форм псевдоправових відносин до звичаєвого права. Там цілком нормально вбити доньку за те, що вона поспілкувалася на вулиці з хлопцем, а цього не можна було робити.
А у цих народностей є етнічна свідомість, відмінна від загальноросійської?
Звичайно, що є. Після того, як розвалився СРСР, Кремль усі свої внутрішні ресурси сконцентрував на тому, щоб все, що лишилося, тримати вкупі, він віддав всі провінції на відкуп баскакам. І провінції, на жаль (окрім Татарстану), дуже швидко відкинуло назад, у них відбулася інволюція: політична і соціальна.
З національною периферією дуже часто пов'язують надії, що вона повстане, створить свої національні держави, що у них є національна свідомість. Так, у них є національна свідомість, але, на жаль, вона до-модерна. Їх відкинуло назад у родоплемінні відносини.
Мабуть, Чечня – це найкращий приклад.
Так, відбулась інволюція до ідеї створення повноцінних національних проектів. Росія дуже добре працювала всі ці роки, щоб унеможливити такий сценарій. Всередині Росії таких сил практично немає, вони знищені.
Тобто Росія, в принципі, не може розпастися?
Вона може розпастися. Але не на національні проекти, а на території.
А що ці території буде тримати окремо одна від одної?
Нічого не буде на початках тримати. Їх можуть тримати економічні інтереси, те, що ми називаємо монопрофільними містами. Що об'єднує їхніх мешканців? Виробництво, яке дає їм усім заробіток. Території можуть тримати ресурси. Той ресурс, який дозволить утримувати апарат. Бо будь-який апарат – це гроші. Безкоштовно вони не працюють.
А чи Захід не боїться такої перспективи – розпаду Росії? Позаяк тоді буде хаос, а там ядерна зброя. Можемо провести аналогію до розпаду Радянського Союзу, де теж не всі західні лідери були в захопленні від такої ймовірності.
Я не думаю, що вони бояться. Вони не розуміють, із чим мають справу. І це катастрофа. Не розуміють навіть на 15%. Можливо, якісь розвідки мають конкретні сценарії, з якими вони налаштовані працювати, і більш-менш адаптивні моделі того, що відбувається. Але відкриті джерела кажуть, що вся західна аналітика 24 лютого сіла в величезну калюжу. Вісім років всередині експертного середовища відбуваються кулачні бої, група на групу інтересів, які не налаштовані на те, щоб, як інтелектуали, сказати правду. А налаштовані на формування певних дискурсів, щоб тримати певні категорії населення, їхню увагу, скеровувати в певне річище.
Захід не розуміє, що Кремль налаштований на безкінечну війну в усіх формах, а не на форму відкритої війни, що його мацаки усюди, і що він, на відміну від переднього краю, прямого збройного протистояння, буде використовувати всі інструменти дестабілізації, причому в усіх ключових точках планети. І для цього не потрібні великі збройні сили. Для цього потрібна агентура, а вона є давно і достатня. Гроші – теж. Захід не розуміє, що вони мають справу не з державою в їхньому розумінні і не з народом в західному розумінні.
Цей тоталітарний покруч-гібрид зможе існувати абсолютно спокійно і півсторіччя, і 70 років. Причому у стані і голоду, і холоду, і банального виживання на межі, скеровуючи свій ресурс на знищення онтологічного ворога.
Санкції на простий російський народ не діють?
Абсолютно.
А що тоді робити? Карфаген має впасти. Як його скинути?
Треба створювати дієві моделі. Над цим мають працювати серйозні групи експертів. Для початку Захід має отримати в руки реальну конфігурацію проблеми. А потім зібрати серйозних людей зі всього світу, спеціалістів у різних галузях – економіки, політики… Інтелектуали – це ж не лише гуманітарії. І розробити серйозну карту дій.
Основна проблема ж не в Росії. Що таке тоталітаризм? Це форма існування перехідних держав. Західні держави стали такими, як вони є, не одразу. У різних країнах на це знадобилося від 150 до 250 років. Дотепер на периферії Європи страждають залишками рудиментарних відносин. Там не класичні ліберальні демократії.
Росія тричі пережила цей рецидив. Вона стартувала відразу від феодалізму, минувши декілька проміжних стадій. Через це її так штормить зараз, бо у неї не було епохи повноцінної капіталістичної модернізації. Але найстрашніше в цій конфігурації, що є Китай. Я думаю, якщо світ залишиться, буде далі рухатися і шукати розуміння себе, то посттоталітарні студії колись стануть окремим напрямом політичних і історичних досліджень, бо лише тепер стає зрозуміло, що вискочити з тоталітаризму без страшної ломки, без страшних катаклізмів просто неможливо. Це засвідчує досвід Росії.
Досвід України засвідчує, що вискочити з тоталітаризму, в принципі, можливо. Це не тупикова гілка еволюції людства. Та для цього треба провести колосальну роботу над собою. Але у нас на горизонті Китай і Північна Корея, які великий проміжок часу перебувають у тоталітаризмі. Мине кілька десятків років – і вони стануть на шлях виходу з нього, на шлях посттоталітарного транзиту. І от майже 2-мільярдний Китай – це найстрашніший виклик світу.
Всі ці розумні люди, про яких я вам казала, якщо вони хочуть самі бути живими і щоб жили їхні діти й онуки, мають відпрацювати на майданчику Росії-України модель виходу Китаю і Північної Кореї з тоталітаризму. Це буде страшенна світова ломка, до якої треба готуватись. І Росія, і Україна – це дослідний майданчик, який може дати світу інструменти роботи з цими вкрай складними і страшними ситуаціями. Оце місія України.
А що буде перемогою для світу: розпад Росії, її детоталітаризація, зміна Путіна на Навального? Де світ може задовольнитися?
Тут треба відрізняти тактичні перемоги від стратегічних. Не можна ставити собі завдання, як любили кремлівські діячі, – побудувати комунізм в 1960-му році чи всім по квартирі у 1980-му. Сьогодні зрозуміло, що ситуація, яку ми зараз переживаємо, – це онтологічна ситуація апокаліпсису, який на сьогодні ще є можливість зупинити.
А як зупинити?
Зупинивши Росію, загальмувавши катастрофу, яка відбувається в неї всередині. Давши їй років 30, щоб прийти до тями, а потім ще років 30, щоб вона зробила ту роботу, яку зробила Україна з собою. Осягнути себе, зрозуміти себе і спробувати дати їй можливість знайти себе іншу.
А хто ці пошуки має проводити? Внутрішній лідер?
Ні, не лідер, це мають робити всі. В Україні це робили всі.
Але звучить фантастично, погодьтесь. Маємо 85% підтримки Путіна, людей, які живуть в бідності, але люто ненавидять багатий Захід. Як зробити так, щоб вони працювали над собою?
Це основне завдання – вивести населення з апокаліптичної тоталітарної секти. Що більша країна, то більша тоталітарна секта. Вона функціонує за лекалами. Це онкологічно хворий соціальний організм, де все переплетено метастазами і здається, що навіть 20 хімієтерапій вже не зможуть їх розсмоктати. Але ж ми знаємо, історія свідчить, що можна. І це приклад не лише України, яка мирним шляхом вичавила з себе метастази тоталітаризму, розчинила їх за рахунок того, що вона захотіла жити людським життям, переосмислила себе за ці 30 років, проробила колосальну, фантастичну роботу. Її не помітно, бо люди біжать кожного дня і не помічають.
Я як історик, коли занурилась в це, побачила фантастичні зміни за 30 років! Свідченням цього є реакція нашої нації на початку березня, в перші дні інвазії, коли врешті до всіх дійшло, хоч 8 років не доходило, що це – страшна війна. Неможливо інакше, коли людина має в собі зерно краси і любові. І не лише до себе, а до світу і до майбутнього. І це українці стали такими за 30 років.
Досвід України засвідчує світу, що західні інвестори дуже багато років вкладали гроші зовсім не туди, куди їх треба було вкладати, працювали зовсім не з тими верствами в Росії, і в Україні також, до речі. Народ має захотіти жити. Катастрофа, яку ми змалювали, перетворює російський народ на суїцидника, який не хоче жити і шукає, як вбити себе в різних формах. Форми суїцидальності можуть бути різні: від наркоманії, залежності від алкоголю, дурних звичок до нав'язливих параноїдальних ідей і бажання вбивати, це банальний психоз. Аби людина припинила бачити себе в системі координат, що нема сенсу життя і нема для чого бути хорошим, в тоталітарний секті, в тоталітарному організмі має пройти через катастрофу руйнування. Це може бути катастрофічна поразка Росії, яка змусить їх переглянути 500-річну матрицю російської філософії про «обраність». Бо коли ти зазнав катастрофічної поразки, то одразу спливає питання: то чи я обраний, чи навпаки?
Що для Росії може стати такою поразкою? Це вихід України на кордони 1991 року?
Так, для початку. Повертаючись до тактики і стратегії, насамперед треба показати, що це не Україна failed state, це Росія failed state. Це руйнування міфу про «велику і непереможну», про країну, яка робить те, що хоче, а всі решта «тєрпі мая красавіца». Для початку потрібне руйнування міфу ограниченной военной операции, а потім ще низка катастроф, які, крапаючи в переповнену чашу терпіння, класичного культового терпіння руского народа, не полишаючи темпу емоційної і психологічної дії, змусять їх змінювати філософію життя.
Але ця філософія життя може змінитися і в бік іще жорсткішого тоталітаризму, якщо замість Путіна стане Патрушев або якщо Путін стане жорстокішим. Хотілося би зрозуміти, чи зараз путінський тоталітаризм є на піку розвитку, чи там є ще в них потужності?
Він тільки на підйомі.
А хто наступні жертви?
Росіяни, звісно. А хто ж?! Росія показала, на що перетворюється народ, населення, і країна без реальної історії. Історія – це ознака номер один державного суверенітету, всі решта підтягуються до неї. І якщо вона вигадана – пиши пропало. Зі світу ілюзій вихід тільки в тоталітаризм.
З нашої історії ми знаємо, що є два виходи з тоталітаризму – німецький, тобто європейський, варіант або радянський.
Перший – це воєнна катастрофа і кілька років санації, серйозної роботи всього світу для того, щоб вивести країну з цього стану. Другий варіант – це крах соціально-економічний, який настає через кілька десятків років розпаду, довмирання. Світ може загнати цю країну в гетто, обороняючи усіх від ядерної небезпеки, дочекатися її природної смерті. А потім ще кілька десятків років цей хворий має бути на постійному контролі, щоб не допустити повернення вчетверте і з новою силою.
Якщо світ обере другий варіант, то це буде захід на кілька десятиріч із ГУЛАГом, з масовими голодами. Це стане Північна Росія, за прикладом Північної Кореї. Без різниці, яке буде прізвище у дуче, лідера русского народа. Це буде той колективний путін, який очолює їх сьогодні. Населення деградуватиме ментально, економічно, фізично. Режим існуватиме за будь-яких обставин, але живитися буде ресурсом внутрішнім. Тобто там настане нова колективізація, нова експропріація, про яку вже йдеться. Мільйонери припинять бути мільйонерами. Навіть до бідного населення, яке живе без унітазів і навіть туалетів, до кожного прийдуть за тим ресурсом, який з нього ще можна буде витиснути. Стане так, як у Північній Кореї, де мільйони людей живуть у стані постійного голоду. Це існуватиме, допоки прийде фізична межа. Потім усе розвалиться і почнеться знову.
За роки Незалежності ми проґавили «рускій мір». Якщо говорити футурологічно – ми перемогли, повернули все на кордони 1991 року, і як зробити так, щоб ця сила «руского міра» нас знову не вкусила?
Нам треба змінювати філософію життя. Українці мають нарешті зрозуміти, що наше спасіння в наших руках. У нас дуже багато недорозсмоктаних метастазів «руского міра». Зокрема корупція як форма існування «руского міра», як матриця відтворення соціальних відносин тоталітаризму. Корупція – це рудимент тоталітаризму, атавізм того суспільства, в якому можна було вижити, лише помастивши руку, лише притулившись до певної посадової особи, бо звичайна людина – ніхто.
В України, як і раніше, нема іншого виходу, якщо вона хоче жити людським життям, створювати простір життя нормальної людини, – тільки лібералізація, демократизація, правова держава, гуманізація простору, повноцінна освіта. Бо українці показали світу, що наша освіта – це є також підвалини нашої емоційної стабільності, витривалості у війні, вдалості до такого тримання удару. Це завдяки тому, що українці вже дуже освічена нація, порівнюючи її навіть з європейським світом. Я вже не кажу про дальні світи. Але для того, щоб зміцнити свої опори з огляду на ті перспективи, які я розповіла, їх треба озвучувати. Бо уявлення, що ми їх відженемо на кордон і все – самовбивчі.
Українці мають не зупинятися, а йти далі. Вони мають ставати настільки сильними, і освіченими, і міцними, щоб один українець вартував п’яти росіян. Тоді ми якістю компенсуємо нашу вразливість в демографічному плані. Після перемоги, в ідеалі, має розбудовуватися світ реальної політики. Бо наступною генерацією політиків, яка прийде в Україну після перемоги, мають бути будівничі нової України, які не просто сядуть випивати і закушувати після Перемоги, а які введуть Україну в коло світових лідерів. У нас немає іншого варіанту, бо інакше нас не буде. Якщо українці захочуть – вони зможуть.
А з огляду на такі перспективи і можливості, зараз, у стані війни, чи все ми робимо правильно? Чи десь не почалися вже відставання у графіку хорошого для нас?
Це не олімпійські змагання. Ми, зрозуміло, не робимо все правильно. В нас, на жаль, політична еліта, назвімо це так, могла б бути і кращою. Однак, попри увесь мій скептицизм, і я ніколи його не приховувала, вони мене здивували. Вони не святі і не найрозумніші з українців. Я сказала б, це відображення тих 80% українців, які за них проголосували. Але навіть ця наша маса, відображена в цих політиках, виявилася фантастичною на цьому тлі – і європейському і, тим паче, російському та китайському. Це абсолютно фантастична історія. Ми стільки років страждаємо хуторянством, і це має підвалини, бо ми – нація з дуже складною історією. З такою складною, що іншої такої ще пошукати. Але фактично ми нація №1, яка самотужки вийшла з тоталітаризму.
І всупереч зовнішнім чинникам.
Всупереч зовнішнім, всупереч внутрішнім, і це не на чіткій дорожній карті виходу, яку хтось розписав. Нам 30 років казали – треба робити реформи, ми їх відкладаємо. І навмання, навпомацки, суто на внутрішньому вогні українці вийшли з тоталітаризму. Це просто диво! Мабуть, це заслуговує не лише на наукове дослідження, а на щиросердні компліменти. Народ, який пережив Голодомор, страшні репресії, кілька війн, який з’єднався цілком, навіть не в 1944-1945, а таки 24 лютого 2022 року, коли східняки врешті припинили лякатися західняків, а західняки побачили в східняках рідну душу, і всі разом створили диво, від якого у решти світу відпала щелепа.
Світ сьогодні не знає, що робити з Україною, як дати раду з цим феноменом, який усі називали failed state і чекали, коли його не стане. Ми дуже незручні всі ці 120 років. Ми 120 років боролися за те, щоб таки виповнитися як держава і нація, – і ми виповнилися буквально всупереч усьому. Тож що нам треба робити? Працювати над собою, зберігати Боже світло всередині себе, але, зберігаючи те світло, не замикатися в консерватизмі, а йти в ногу зі світом. Створювати далі українські світи в різних форматах, у різних формах, не занепадати духом, тому що у нас попереду колосальні випробування і масштабна робота, вірити в себе.
Ставати одним із лідерів світу.
Ми вже лідери світу. Це, зрозуміло, не про економіку. Ми нагадали світу… Ми як неофіти нинішніх ідей демократії, свободи і лібералізму в чистому вигляді. Причому і на «Азовсталі», і в Краматорську, і в Маріуполі, і під Києвом, і в Бучі… Попри все, що у нас різне, – і це нормально. Але результат під рискою засвідчує, що такого рівня жаги до повноцінного життя, як в українців, у світі практично немає ніде. І ми цією жагою до людського життя нагадуємо всім, що таке бути людиною вільною, сміливою, відчайдушною, може, трошки дивакуватою.
І що світ, врешті, живий, а не мертвий.
А світ разом із нами повертається до життя. Повертається до ідеї життя, не животіння, підраховування копійок, ціни на газ, ціни на паливо... Мерзнучи в тих кімнатах і співаючи у бомбосховищах, ми їм нагадуємо, що людськість існувала кілька десятків тисячоліть без нафти і газу. В епоху Відродження середня тривалість життя була до 40 із лишком років. Але ми дивимося зараз на те, що створила епоха Відродження, і це нереально, що вони культурно лишили по собі. А що лишить по собі країна-бензоколонка?
Лише зло, але у минулому. Пані Ларисо, щиро вам дякую за цікаву розмову!