У жовтні 2017 року аналітики Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House у Лондоні представили свій звіт «Боротьба за Україну» (The struggle for Ukraine). Дослідження стосується досягнень України за чотири роки після Євромайдану, а також внутрішніх і зовнішніх загроз для нашої країни. Документ швидко став найпомітнішою публікацією Chatham House за 2017 рік. Після презентацій у Брюсселі, Берліні й Парижі його переклад презентували й у Львові на Форумі місцевого самоврядування. Про актуальні питання української та світової політики ZAXID.NET поспілкувався з авторами документа — керівником Програми Росія і Євразія Джеймсом Ніксі та менеджеркою української програми Chatham House Орисею Луцевич.
- Чому саме звіт про Україну привернув так багато уваги, адже інститут Chatham House щороку готує десятки публікацій про найактуальніші проблеми світової політики?
Орися Луцевич: Для нас це певної мірою теж стало несподіванкою, адже останнім часом виникло припущення, що європейці втомилися від України. Тож ми готували цю публікацію як нагадування про те, що саме в Україні зараз відбуваються найдраматичніші зміни на всьому пострадянському просторі. Однак виявилося, що увага до нашого звіту величезна і на Заході, і в Україні. Чи не кожен другий читач був з України, тому й виникла ідея перекласти публікацію українською мовою.
- Складається враження, що автори звіту згладжують тон критичних зауважень, зосереджуючись на досягненнях і спробах реформувати Україну. Чому ви обрали саме таку стилістику?
Джеймс Ніксі: Ми дійсно відзначаємо, що за останні чотири роки в Україні зроблено більше, ніж за попередні 20. Однак не забуваємо і про критику: незавершеність ключових реформ, згасання активності громадянського суспільства тощо. На ситуацію потрібно дивитися ширше. Як фахівець з Росії, я наголошую, що Росія досі налаштована підкорити Україну своїй волі або знищити її.
Росія пропонує Заходу свій образ України — непередбачуваної й некерованої країни, яка не може існувати в теперішніх кордонах. У Кремлі сподіваються, що Захід втомиться від України, а Росія в цей момент буде поруч. Географія дійсно має значення. Я прогнозую три варіанти розвитку подій. Перший —Захід зрадить Україну шляхом таємних домовленостей із Росією. Другий — Україна зрадить саму себе, не виконавши власних обіцянок і зобов’язань. Тоді Україна перестане існувати в теперішньому вигляді. Третій варіант оптимістичніший — критична маса російської еліти усвідомить, що теперішній курс згубний і не відповідає її інтересам.
Орися Луцевич: Чотири роки тому на Заході багато хто вважав, що в Україні відбудеться повна катастрофа. Однак Україна витримала випробування і проявила стійкість. Тепер потрібно думати, як рухатися далі.
- Орисю, ваш внесок у звіт стосується аналізу громадянського суспільства в Україні. Які принципові зміни відбулися за останні чотири роки?
Орися Луцевич: Чотири роки тому ми переживали пік громадянського активізму. Природно, що цей сплеск не міг тривати довго. Зараз доволі багато протестного активізму: люди критикують невдалі рішення, однак не пропонують своїх. Лише 9% активістів вважають механізми участі громадянського суспільства в прийнятті рішень ефективними.
Нова тенденція проявилася у розколі на «лібералів», які залишаються на засадах свободи слова, і на «консервативних патріотів», які наполягають, що не можна критикувати владу під час війни. Цього не було раніше, і це доволі небезпечна тенденція. Окрім того, наростає спротив діяльності антикорупційних організацій. Ми припускаємо, що конфлікт загострюватиметься аж до загроз для життя і здоров'я активістів. Ми вже бачимо напади в Харкові і в інших містах.
- У звіті ви відзначаєте, що ЄС надто боязко користується важелями впливу в Україні. Чому так відбувається?
Орися Луцевич: Природа ЄС полягає в передачі певних норм і стандартів у відповідні інституції. А в наші інституції неможливо щось передати, їх треба будувати заново. ЄС ніколи не опинявся в такій ситуації. В решті країн Центральної та Східної Європи інститути були в кращому стані. У Польщі хоча б існував інститут приватної власності, а євроінтеграція України — це як висадка на Марс. До того ж ЄС внутрішньо доволі неоднорідне утворення, порівняно із США. Хоча в Україні існує запит громадян на більший тиск із боку ЄС на наш уряд. Цим запитом потрібно користуватися.
Однак в Україні досі нема єдиного центру ухвалення рішень щодо євроінтеграції. Адже Угода про асоціацію — одна з найдетальніших і найглибших за всю історію. Потрібно багато працювати над її впровадженням. У Польщі для цього колись створили окреме урядове бюро. В Україні ж потрібно до трьохсот людей, котрі б займалися координацією профільних міністерств і парламенту.
- Однією з загроз в Україні ви називаєте наростання популізму, однак схожі тенденції сьогодні можна помітити і в Європі. Чи однакова природа українського і європейського популізму?
Джеймс Ніксі: Я вважаю, що Владімір Путін – це батько українського популізму. Йому не вдалося розколоти, розділити Україну, хоч він і намагався. Однак досі тривають спроби маніпулятивно впливати на емоції людей.
В Європі трохи інакша ситуація. Гадаю, ми мусимо визнати те, що люди незадоволені, а політики їх розчарували. Причин багато: обмеження прав і можливостей, зниження відчуття захищеності, зростання різниці доходів.
- Однак як це могло одночасно відбутися у низці дуже несхожих країн Європи?
Джеймс Ніксі: Знаєте, популізм завжди зберігає свою привабливість. «Національний Фронт» Марін Ле Пен і націоналістичні партії в Британії зуміли мобілізувати своїх прихильників у пошуку винуватців реальних проблем. Якби європейські країни були утопіями, то цих проблем би не існувало. Однак проблеми дійсно існують, отже з'являється й реакція на них.
Наприклад, в Австрії виникли проблеми з мігрантами, а в Британії це прояв острівної ментальності, бажання відокремитися від чужих проблем. Всі шукають винуватців, і найлегше звинуватити Брюссель — цих «бюрократів, котрих ніхто не вибирав, котрі дбають лише про власну вигоду і надто дорого обходяться громадянам». Зрозуміло, що зерно правди у цих звинуваченнях є — частина бюрократів таки корумповані, однак це не більшість. Отож ми чуємо брехню, змішану з часткою правди.
- Чи не в такий самий спосіб працює російська пропаганда?
Джеймс Ніксі: Звісно! Саме тому вона така ефективна!
- Багато хто в Україні вважає, що саме Росія стоїть за європейськими популістами, а ви як вважаєте?
Джеймс Ніксі: Частково це теж правда, однак не на сто відсотків. Росія фінансує «Національний фронт», «Йоббік» та інші партії. Про деякі речі ми можемо хіба здогадуватися. Наприклад, вплив на Брекзит, німецькі вибори чи шотландський референдум.
Я вважаю, помилково шукати російський слід усюди, однак такою ж помилкою було б вважати, що Росія зовсім не причетна до впливу на європейську політику. Кремль дуже уважно вибирає, в якій саме битві він хотів би взяти участь. Часом Росія виграє, а часом програє. От у Франції їм не вдалося виграти, хоча вони ставили одразу на кількох кандидатів. Тож після виборів вони почали працювати з Макроном. Шукати підходу до нього: «Окей, ми програли, але маємо шанс виправити ситуацію!». Дуже розумно і дуже тонко.
Всі чомусь вважають, що Росія діє дуже грубо і не вміє працювати витончено. В Україні росіяни дійсно діяли дуже грубо, а в Європі вони працюють з окремими політиками, агентами впливу. Мовою КДБ це називається «активные мероприятия».
Насправді це доволі доступне задоволення. На Сирію чи Крим дійсно йдуть великі гроші, а тут – дрібниці. Не потрібно багато грошей, щоб переконати європейців у тому, що вигідно для Росії. Коли вибори на носі й ситуація хитка – 50 на 50, то потрібно зовсім трохи, щоб змінити ситуацію на свою користь.
- Чи нещодавня атака в Солсбері змінить зовнішню політику Великої Британії щодо Росії?
Джеймс Ніксі: Боюсь, що принципово не змінить. І якщо хімічна атака не здатна змінити ставлення до Росії, тоді що в біса повинно статися?! Однак мушу визнати, що наш уряд не має достатньої політичної волі запровадити ефективні дії, спрямовані проти Росії.
У 2006 році в Лондоні отруїли Литвиненка. Якою ж була відповідь? Вислали з країни шістьох осіб і розірвали певні дипломатичні зв'язки. У відповідь на радіоактивну атаку в Лондоні просто помахали пальчиком! Справжня відповідь мусить бути болючою і зупинити повторення ситуації, однак не відбулося ні першого, ні другого. Це був повний політичний провал!
- Чому так сталося?
Джеймс Ніксі: Багато людей у лондонських юридичних компаніях, консалтингу і банківській сфері отримують дуже багато грошей із Російської Федерації. Часом це 60-80% усіх доходів. Вони аж занадто зорієнтовані на російський ринок. Інший важливий аспект полягає в тому, що в нас є активи в Росії. Наприклад, у компанії British Petroleum. Тож якщо британський уряд поводитиметься занадто різко, ці активи просто відберуть.
Отож це шантаж. Такий самий, як сексуальний шантаж чи будь-який інший. Шантажу потрібно опиратися, адже це єдиний спосіб звільнитися. Потрібно усвідомити, що ці хлопці більше нам не компаньйони. Це болюче рішення, але не існує іншого способу покращити ситуацію.