- Якось Петро Симоненко сказав, що кримські татари мають бути вдячними Сталіну. Мовляв, виселивши, він врятував їх від помсти фронтовиків, які знаходили убитими своїх рідних. І ніхто зі залу не сказав, що він – фашист. Ніхто.
За кілька днів після обрання на посаду голови Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров дав ексклюзивне інтерв’ю для ZAXID.NET. Замінивши на цій посаді Мустафу Джемілєва, новий керівник Меджлісу пообіцяв продовжити його політику.
Рефат Чубаров розповів, зокрема, про складні взаємини кримських татар із владою Віктора Януковича, про фундаменталізм серед кримськотатарських мусульман та про те, хто з президентів України і політиків реально розумів проблему татар і їх повернення до Криму.
Влада хоче розчавити і розколоти татар
- Ваш попередник, Мустафа Джемілєв, говорив про те, що сьогодні ставлення до кримських татар є як ніколи шовіністичним і дискримінаційним. Чи Вам також здається, що зараз – один з найважчих періодів? У чому бачите найбільші складнощі?
- Вже за кілька годин після мого обрання в одному з інтерв’ю, яке одразу ж розповсюдили, я говорив про те, що ми завжди були прихильниками діалогу з владою і ніколи першими від нього не відходили; і що сьогодні ми знову підтверджуємо свою готовність відновити діалог і з центральною, і з регіональною українською владою. Буквально наступного дня пан Могильов (голова Ради міністрів АРК, – ред.) сказав, що й вони готові до діалогу.
Я розумію, що це – обмін публічними заявами, і головне – що за ними стоїть. За 22 роки незалежності України ми прожили різні етапи у взаєминах із владою. Багато того, на що ми очікували, не вирішувалося. Але тоді – в часи Кучми і Ющенка – діалог був, і хоча результати були не завжди задовільні, вирішувалося хоча б щось. Нехай маленькими кроками, але ми йшли вперед. Відсутність діалогу – не на користь ані кримським татарам, ані владі, ані ситуації в Криму. Влада це теж розуміє.
Кримські татари, з огляду на своє минуле і власні політичні уподобання, підтримують, як правило, ті політичні сили, які прийнято називати опозиційними. Ми говоримо про те, що нашими партнерами в Україні є національно-демократичні сили. Оскільки ці сили ніколи не були при владі сповна, то так випадає, що ми – майже завжди в опозиції до влади.
Нехай ми і не становимо великої кількості електорату, адже у нас приблизно 180 тис. виборців, чинна влада, готуючись до виборів 2015 року, не хотіла б нас бачити серед опонентів. Але замість привабити кримських татар вирішенням їхніх питань, влада не знайшла для себе нічого більш гідного, ніж спробувати розчавити Меджліс і Курултай та розколоти кримських татар. Тому, коли перед нею стоїть така мета, повноформатний діалог владі не потрібен.
Але ситуація змінюється. На потребу діалогу було вказано під час контактів між керівництвом Європейського союзу й України. Скажімо, буквально кілька тижнів тому в Криму провели круглий стіл за ініціативи й участі комісара ЄС з питань розширення та європейського сусідства пана Стефана Фюле. Перед тим відбулося широкоформатне дослідження верховного комісара ОБСЄ з питань національних меншин, де серед інших є рекомендація поновити діалог із Меджлісом. Можливо, за нових умов цей діалог і відновиться.
- Власне, комісар Фюле говорив про проведення Міжнародного форуму з нагоди 70-ї річниці депортацій у Криму. Чи зможе Віктор Янукович, на Вашу думку, проігнорувати таку рекомендацію?
Події серпня 2008 року, воєнна інтервенція Росії в Грузії викликали у нас велике занепокоєння, оскільки в Криму є чимало проросійських політиків і загалом людей. У російсько-грузинській кризі ми побачили загрозу для Криму. І не тільки ми. Тоді кожного тижня в Крим приїжджали акредитовані в Україні посли, вивчали ситуацію в Криму. Майже всі вони були в офісі Меджлісу і намагалися зрозуміти, як ми це оцінюємо. Тоді ми вже остаточно сформували ідею Міжнародного форуму.
На сьогодні цю ідею підтримали всі уряди країн-членів ЄС, а також уряди Туреччини, Канади і США. Верховний комісар ОБСЄ з питань національних меншин залучив експертів до масштабних досліджень, і на сьогодні ми маємо дослідження по 5-6 напрямках (культура, мова, соціально-економічні питання, політико-правовий аспекти кримськотатарської проблеми). На основі цих досліджень верховний комісар ОБСЄ розробив рекомендації на 40 сторінках, і вони є в уряді та у президента України.
- Ви очікуєте, що президент до них дослухається?
- На сьогодні офіційна влада не говорить ні «так», ні «ні». Експерти вважають, що тут є просто якісь політичні міркування. Деякі аналітики в оточенні президента вважають, що завдяки міжнародній допомозі укріпляться не тільки кримські татари, але й їх представницький орган, Курултай і Меджліс; на їхню думку, оскільки ці органи є опозиційними, то навіщо це робити, тим більше – напередодні 2015 року?
Пан Фюле озвучив позицію ЄС і сказав, що було б дуже добре, якби такий форум провели наступного року напередодні 18 травня, коли буде 70-річчя депортації. Мета: за участі всіх урядів ЄС розглянути дорожні карти з 5-6 напрямків, з вказуванням конкретних об’єктів, обсягів робіт і розподілом, який уряд що фінансуватиме.
Аналітики, які готували ці пропозиції, вважають, що одразу після першого круглого столу можна буде говорити про міжнародний фонд допомоги Україні розміром від 100 млн євро. Деякі аналітики вважають, що цей фонд може бути в кілька разів більшим. У тій ситуації, коли в Україні загалом дуже великі проблеми з економікою, сумно, коли Україна говорить «ні» такій міжнародній ініціативі.
- Політологи прогнозують, що стосунки між кримськими татарами й Анатолієм Могильовим так і залишатимуться напруженими. Чи Ви це напруження відчуваєте, і як будете з ним працювати?
- Відкритість кримських татар ще з 1960-1970-хх років – це наша сила. Ми не кажемо, що будемо стояти і чекати, поки хтось відгукнеться на нашу миролюбність чи позитивні жести, на нашу пропозицію діалогу. Ми будемо йти далі без тих, хто з нами не в діалозі. Думаю, якщо наша пропозиція діалогу не буде почута по суті, це засвідчить лише про слабкість влади.
- У політичному плані на порядку денному є законопроект про відновлення прав кримських татар. У другому читанні влада Автономної республіки має внести правки. Мустафа Джемілєв зауважував, що після внесення низки правок цей законопроект може стати фіктивним, навіть якщо його проголосують…
По-перше, там були земельні питання: кримські татари, які повернулися до Криму на постійне проживання і поселилися у сільській місцевості, мали право отримати земельну ділянку розміром середніх паїв у цій місцевості. Не погодилися з тим, що у законі був термін «кримськотатарський народ» тодішні юристи. Тоді Віктор Медведчук був головою Адміністрації президента, говорили про те, що це загрожуватиме територіальної цілісності України. Були ще деякі, менш принципові питання. Той закон так і не набув чинності.
Той законопроект, що сьогодні схвалено у першому читанні, якщо в нього будуть вносити ще якісь зміни та зменшувати зобов’язання держави, справді вже нікому не буде потрібний. Він і на сьогодні переважно не задовольняє кримських татар. Але ми його вважаємо першим кроком. У нашій Верховній Раді будь-які законопроекти, які стосуються нашого спільного трагічного минулого, практично не мають шансів на схвалення. Складне ставлення у нас до минулого…
- Через що? Через звинувачення кримських татар у колабораціонізмі, як це, до речі, буває і щодо українських націоналістів на Західній Україні?
- Пам’ятаю, як дуже важко йшли питання, пов’язані з Голодомором. І мова йшла не тільки про комуністів, але й про інші фракції, і про тих депутатів, які вважали себе за ментальністю етнічними українцями. Вони не хотіли за це голосувати, поки не прийшов Ющенко…
Коли згаданий законопроект розглядали у першому читанні, виступав Петро Симоненко і сказав, що кримські татари мають бути вдячними Сталіну. Мовляв, виселивши він врятував їх від помсти фронтовиків, які знаходили вбитими своїх рідних. Ніхто із залу не сказав, що він – фашист. Ніхто. В тому числі – спікер. У цьому розумінні новий склад парламенту не дуже змінився.
- І все ж таки, що це? Догоджання Росії?
- Є публічні мотивації. Скажімо, не лише кримські татари зазнали репресій… Але при цьому закривають очі на те, що кримським татарам забороняли повертатися аж до кінця 1980-х років, а тих, хто повертався, знову викидали, репресували.
Але є і приховані мотиви, вони існують не тільки серед комуністів, але й серед тих, хто називає себе демократами. Можливо, це комусь не сподобається, але значна частина українських політиків, навіть ті, хто намагається проявитися як прихильник відновлення справедливо, коли мова заходить про кримських татар, розуміють цю проблему як переселення великої групи людей з одного місця на інше. Вони щиро намагаються допомогти облаштуватися, не розуміючи, або й не хотячи думати про те, що йдеться про повернення цілісного народу, нехай і невеликого.
Тут є купа питань, які пов’язані не лише з облаштуванням і з гуманітарною сферою, але й з правом на самовизначення, колективними правами, гарантією участі в управлінні, в обранні. Багато країн ці питання вже вирішили. У Криму нібито діють українські закони, нібито все вирішується через демократичні процедури: є вибори місцевих рад, є вибори Верховної Ради Криму, є механізми формування уряду Криму. Але вони не враховують того, що ми тільки повертаємося. І через низку чинників, зокрема дисперсне розселення, ми не можемо за чинної виборчої системи забезпечити своє представництво в різних органах хоча б на рівні того відсоткового відношення, яке ми становимо у кримському суспільстві.
Сьогодні в кримській Верховній Раді є лише п’ятеро депутатів-кримських татар, і вони утворюють фракцію «Курултай-Рух». Але в Криму нас – 13%, і лише 5 депутатів зі 100. Кримська Верховна Рада формується наполовину за мажоритарною системою, наполовину – за пропорційною. За пропорційною ми п’ятьох депутатів провели, а за мажоритарною не можемо провести жодного.
- Через нарізку округів?
Не може збиратися Верховна Рада Криму, як це вже було, і більшістю голосів висловлюватися з тих питань, які мають стосунок лише до кримськотатарської спільноти. Скажімо, про алфавіт кримськотатарської мови. От якщо б у вас запитати: чи для вас принципово, яким алфавітом пишуть кримські татари? Мені здається, що ні. А якби я говорив, що українці мають писати не кирилицею, а латиницею, то, думаю, українці сказали б, що я – просто ненормальна людина. А кримські депутати можуть сказати, що кирилиця для нас більш зручна, ніж латиниця. Ми ж хочемо повернутися до латиниці, вона в нас була деякий час…
Тобто ми хочемо таку кримську автономію, де більшість не з усіх питань може вирішувати за меншість. Є питання, де ми справді можемо вирішувати лише більшістю. Є питання, де ми маємо лише узгодити консенсус. Але більшість не може нав’язувати своє бачення. Однак таких правових інструментів сьогодні в Україні щодо Криму немає.
- Тобто мова йде про автономію всередині автономії?
- Мова йде про суть кримської автономії. Це має бути автономія за національно-територіальною ознакою, в якій буде збалансовано справді інтереси всіх груп.
- Ви згадали сталінізм. Якось потрапили під руку дані соцопитування, які свідчать про те, що нібито 80% кримських татар почали простіше ставитися до злочинів сталінізму, пробачати. Чи це правда? Якщо так, то чи таке спокійніше ставлення до влади не передається в сучасні умови?
- Я не знаю таких досліджень. Як політик, я відчуваю, що все навпаки. Незадоволеність сьогоднішнім життям, намагання знайти сьогодні причини чогось змушує людей оглядатися в минуле. І актуалізується сама депортація, її наслідки. Сталін серед кримських татар – це постать, якій не те що ніколи не пробачать: сама розмова про можливість вибачення є неприйнятна.
В Криму у влади – тільки один виклик, це Меджліс і кримські татари
- Ви згадували про фінансування повернення татар до Криму. Але знаємо про скандал довкола 1 млрд грн, які виділила на це держава, і потім були звинувачення, що їх використовували не за призначенням. І чи правдива інформація, що, фактично, на повернення одного татарина припадає 1 долар на місяць?
- Всі етапи повернення за часів усіх урядів та всіх президентів державні кошти, які виділяли на кримських татар, адмініструвала сама влада. Це – бюджетні гроші. І я не думаю, що там не було тих негативних явищ, які взагалі є в нашій державі. Думаю, там були і корупційні схеми, і відкати, там були і прямі розкрадання. Кримська влада це не має намагатися перекладати з хворої голови на здорову.
Вони намагаються звинувачувати Меджліс, що були такі етапи, коли Меджліс рекомендував у владу людей. Це правда. Але не лише в ті структури, які займалися розподілом коштів. Скажімо,в Республіканський комітет з питань національних меншин та депортованих осіб. Але на це є державні органи контролю, є ревізійні структури…
Річ у тому, що обсяги коштів, виділені за 22 роки навіть при майже ефективному використанні не могли б вирішити всіх питань облаштування кримських татар. Про це можна дуже довго говорити. Усі кошти обкладають податками: виділили 20 мільйонів, але 30% все одно йде у вигляді податків знову державі. Дуже часто гроші використовують на розвиток комунікацій, які мають стосунок не лише до кримськотатарських поселень, але й для розвитку всієї території. Наприклад, коли ви хочете побудувати електромережі для поселення, але місто вам ставить умови збудувати ще трансформатор, який, можливо, коштує не менше, ніж ці мережі. Це йде пінг-понг. Коли влада не може чітко сказати, як діяти в тій чи іншій ситуації, або хоче усунутися від вирішення питань, то намагається звинувачувати тих, хто цієї допомоги потребує.
- Опозиційність кримських татар стає зрозумілою хоча б тому, що виходить, що найбільшим ворогом кримських татар є українська влада. А її дії – чи не найбільша перешкода для кримських татар.
- Я не хотів би, щоб створилося таке уявлення під час цього інтерв’ю. Оскільки кримські татари, і я це стверджую, у своїй більшості дуже добре вміють відрізняти українську державу й українську владу як таку. І якщо виникає таке уявлення щодо сторони, яка не допомагає кримським татарам, то стосується воно тільки чинних політиків, влади і до тих людей, які були вчора-позавчора при владі.
Ми дуже добре розуміємо, що багато етнічних українців, як і ми, у праві говорити, що ця держава і влада не турбується про українців як таких.
Ми спромоглися відкрити 15 шкіл з кримськотатарською мовою навчання, хоча це дуже умовно. Вони є, вони існують. Але ми не маємо повноформатної школи з кримськотатарською мовою навчання. Тільки 1-4 класи забезпечені підручниками, навчальними посібниками тощо. А в старших класах – російська мова і підручники російською. Але українських шкіл – ще менше. Етнічних українців у Криму набагато більше, ніж етнічних кримських татар. Їх близько 450 тисяч – і 9 шкіл. Тому так само українці можуть сказати у Криму, і не тільки в Криму, що головною проблемою для них є влада українська. Це правда.
- Повернімося до представництва кримських татар. Попри все, у Верховній Раді України так чи інакше кримські татари представлені. Ви були депутатом трьох скликань. На сьогодні Мустафа Джемілєв є депутатом. Небагато. Але Ви з досвіду трьох скликань можете сказати, що може зробити один депутат для кримських татар у парламенті?
- Він може бути передусім транслятором цієї проблеми. Він може намагатися донести до своїх колег такі моменти, які потребують їх участі у вирішенні. Але така функція транслятора цих проблем є, можливо, більш ефективною для сталої демократичної системи. У наших умовах, і я це на собі відчував, цю функцію неможливо реалізувати ефективно. Адже парламентарі дуже часто не чують одні одного. І не тільки з цього питання. Є інша функція, і, наскільки це вдавалося, я цим займався. Йдеться про те, щоб бути своєрідним лобістом кримських та кримськотатарських інтересів у коридорах виконавчої влади. Ефективність цієї роботи залежала від конкретних людей і їх розуміння кримськотатарської проблеми.
- А в Києві взагалі є люди, які знаються на цій проблеми, розуміють, хто такі кримські татари?
- Одним із найбільших досягнень Кучми вважають те, що він не допустив конфліктів у Криму 1996 року?
- Так. Ми саме згадували події 1995, 1996 року, і потім вже створення 1999 року Ради представників кримськотатарського народу при президентові. Якщо ви переглянете цей указ, в преамбулі йдеться, що у зв’язку з правовою невизначеністю Курултаю кримськотатарського народу і Меджлісу потрібно створити при президентові України дорадчо-консультативний орган. У нього ввійшли лише члени Меджлісу. У такий спосіб він де-факто легітимізував Меджліс. 2010 року з обранням Януковича цей принцип був порушений. І це – одна з причин кризи сьогоднішніх взаємин із владою. Кримські татари обирають своїх представників, вони відновили свій національний з’їзд (Курултай, – ред.), у них є такий орган, як Меджліс. Але влада хоче в діалозі мати тільки тих людей, яких вона сама призначає. Влада каже, що все, що ви робите, намагаєтесь визначити представників, для неї не має жодного значення; а ми будемо з тими, хто нас розуміє.
- Тобто це страх навіть перед такою меншістю? Бажання контролювати?
- Не думаю, що це страх. Хоча у деяких політиків я таке відчуваю. Я не хотів би конкретизувати. У різні періоди це були різні люди. Якщо намагатися їхній страх сформулювати, то це буде виглядати так: якщо вам зараз допомогти, то ви, коли укріпитесь, поставите перед собою інші цілі, що суперечитимуть інтересам Української держави; сьогоднішні ваші намагання говорити про право на самовизначення, про національно-територіальну автономію – це завтрашні ваші вимагання незалежної держави. Ми намагаємося пояснити таким людям: якщо найсміливіші такі футуристичні прогнози можуть відбутися, то їхні причини закладає саме нинішня ситуація. Та політики цього не чують.
Чому сьогодні влада намагається безмежно розколювати кримських татар? Ця влада взагалі так бачить усе суспільство. У Криму, крім кримських татар, простір вже розчищений, у їх розумінні. Не хочу говорити про інші регіони, але, мені здається, саме кримське суспільство і кримська ситуація демонструють, що для свого збереження сьогоднішня влада, крім зачищення, не бачить інших форм співпраці з суспільством. Оскільки кримські татари до кінця не схилилися, то тут вже таке дратування, розлючення. Чому це так, давайте і їх до кінця!
- А під зачищенням Ви що маєте на увазі?
- Це коли в суспільстві ніхто не підіймає голови… У Криму сьогодні практично не зустрінете людей, що називають себе політиками, які б публічно могли не те що виступити проти влади – по це не йдеться, це не є метою – але хоча би публічно аналізувати і критикувати владу та її дії в будь-якому напрямку. У Криму ви сьогодні вже не почуєте місцевих експертів, які б дозволяли собі проводити круглі столи і критикувати владу. Вони проводять круглі столи, але тільки хвалять владу. Тобто розчищення простору – це коли влада має почуватися зручно і спокійно, без викликів суспільства. Сьогодні є тільки один виклик – це Меджліс і кримські татари.
Фундаменталізм б’є по кримських татарах і їхніх партнерах-демократах
- У поселеннях кримських татар були зарезервовані землі під будівництво мечетей, але активного будівництва не ведеться. Чому так?
Як є ресурси, то будуємо. Але тих ресурсів дуже мало. Приємно, що останніми роками знаходяться підприємці серед кримських татар, які одноосібно чи групою беруть на себе побудову мечетей. Буквально нещодавно було закладено Білогірську (Карасубазарську) міську мечеть. Це буде досить велика мечеть, її заклав підприємець Ресуль Веліляєв. В ісламі є така традиція: коли людина будує мечеть, то може дати їй назву своїх близьких покійних людей. І він виконує заповіт батька – побудувати мечеть. Він досить потужний підприємець, але й мечеть буде йому дорого коштувати. Та він на це пішов. Таких мечетей у Криму будується кілька.
- Релігійна спільнота в Криму порівняно невелика. Та в ній, наскільки можна судити з інформації у ЗМІ, періодично з’являються настрої, більш схильні до фундаменталізму. Навіть заклики до всесвітнього халіфату. Про це говорив і Ваш попередник, Мустафа Джемілєв. Як Ви до цього ставитесь?
- Коли вас не було на вашій землі півстоліття; все те, що було пов’язане з вашим попереднім існуванням, було зруйновано, коли протягом десятиліть у вигнанні ви не мали можливості зберігати хоча б те, що залишилося – мову, віру,обряди, то зрозуміло, що після повернення треба все починати з нуля. Зокрема велике бажання людей взагалі повернутися до віри своїх батьків.
Ми взагалі бачимо таке відновлення після розпаду СРСР. У кримських татар це було ще посилено самим відчуттям і розумінням повернення. Якщо по всій Україні парафіям повертали клуби, які раніше були церквами, то в Криму дуже мало було збережено. Хоча дещо збереглося, ми це повернули. Почали будувати нове. Але сьогодні в нас дуже бракує вчителів віри, це для нас є проблема. Щодо можливості молоді самостійно бути в пошуку віри… Це як людина шукає знання, їй дали першу книгу, вона прочитала і прийняла її як те, що шукала все життя. Вона не подумала, що є ще друга, третя, четверта, п’ята книги. Щось таке відбувається у вірі, але це спрощене пояснення…
На Крим оглянулися і ті, хто хотів би затвердити тут свої школи, течії мусульманські. І те, що ми називаємо салафітами, вахабітами, що раніше було актуально. Зараз – Хізб ут-Тахрір, політична партія. Молоді надано дуже конкретні форми опирання на іслам для вирішення сьогоденних завдань: все навколо погано – права і все інше, тож треба робити халіфат. Чому халіфат – бо там все чітко і справедливо. Це така своєрідна відповідь, як комунізм.
Звісно, деякі течії є маніпульовані ззовні… Активізуються вони напередодні подій, які потребують мобілізації кримських татар, наприклад, перед виборами: оскільки це нас не наближує до халіфату, це не є наша держава. Зрозуміло, що така позиція б’є по самих кримських татарах і їхніх партнерах-демократах, вона не б’є проти влади. Або коли наступали якісь моменти протистояння між Москвою і Києвом… Це проекти, які мають завжди залишатися в полі зору, передусім кримських татар, Муфтіяту (Духовне управління мусульман України, – ред.). І одним з важливих інструментів щодо виліковування з цих хвороб є мусульманська просвіта, вчителі.
Намагаємося вилікуватися. Багато наших молодих людей були скеровані в релігійні заклади Туреччини, але й тут ми побачили певні незручності: хтось не повертається або пробує стати прихильником таких течій. Тому ми вирішили останнім часом будувати вищі релігійні заклали в Криму, щоб вони були під контролем Муфтіяту.
Довідка:
Рефат Абдурахманович Чубаров (крим. Refat Abdurahman oğlu Çubarov) — народний депутат України 3, 4, 5 скликань, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу (з 1991 року), заступник Голови Ради представників кримськотатарського народу (з 1999 року). З 2009 року – почесний професор Києво-Могилянської академії.
В жовтні 2013 року обраний головою Меджлісу кримськотатарського народу.
Володіє кримськотатарською, українською, російською, турецькою мовами.