Чому історичний чинник усе ще є таким вагомим в українсько-польських відносинах? Чому українська влада досі забороняє полякам проводити ексгумацію жертв «Волинської трагедії». Що з початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну змінилося в українсько-польських відносинах? Що врешті-решт потрібно зробити, щоб їх покращити? Ці та інші питання ми поставили ексміністрові закордонних справ, багаторічному амбасадору України в Польщі Андрієві Дещиці.
***
- От щоб ти ще не робив, хоч став би нобелівським лауреатом, ти вже закарбувався в народній пам’яті як міністр, який заспівав найвідомішу пісню про Путіна під російським посольством у червні 2014 року. Не шкодуєш, що таке вчинив?
- Ні, зовсім не шкодую. Тим паче, що через 10 років у цьому переконався весь світ. Усі зрозуміли, що слова пісні (Путін – х..ло. – ред.) є правдою.
- Досі багато хто вважає, що ти втратив посаду міністра закордонних справ саме через цю пісню.
- Це не зовсім так. Звичайно, певний претекст до цього був, що Росія не хотіла з нами в жодному випадку розмовляти, якщо б я залишався дальше міністром закордонних справ. Тим не менше, у тодішнього новообраного президента Петра Порошенка був кандидат на міністра – Павло Клімкін. І раніше чи пізніше це б сталося. Але це (пісня – ред.) не було причиною цього звільнення.
- В Україні важко знайти людину, яка б була компетентнішою за тебе в царині українсько-польських відносин. Уже хоча б з огляду на те, скільки часу ти пропрацював у Посольстві у Варшаві. Я вже й збився з ліку.
- Насправді я працював кілька разів. Я працював у 1996-1999 роках, потім у 2004-2006-му і з 2014 по 2022 рік. І це правда, що як посол я перебував на цій посаді найдовше з усіх моїх попередників. І, звичайно, не знаю, чи є я найкомпетентнішою особою, але Польщу знаю достатньо добре. Я працював у Варшаві і в критичні моменти, і в моменти ейфорії, і в моменти поєднання, і допомоги. Тобто досвід роботи в Польщі маю досить великий, що допомагає мені зрозуміти, як живе польське суспільство, яке ставлення в поляків до України, зокрема й на цьому етапі.
- От, власне, я хотів би українсько-польські відносини зробити основною темою нашого інтерв'ю. Почнімо з такої тези: здавалося б, що вся логіка політичних подій вказує нам на те, що нам треба дружити.
- Абсолютно правильно.
- Але наші взаємини розвиваються надзвичайно дивно: то ми найкращі друзі, то зненацька чи не найгірші вороги. Від чого залежать ці зміни? Можна встановити якусь закономірність, якусь логіку?
- Я думаю, що, напевно, між будь-якими країнами-сусідами завжди виникають якісь напруження у відносинах. Це пов'язано з тим, що дуже часто є спільні інтереси, хтось хоче осягнути більше, а хтось не погоджується на це. І це закономірно, що таке напруження може бути. Очевидно, залежно від того, наскільки суспільство (одне і друге) підготовлене до того, щоб ці непорозуміння не ставали перепоною у відносинах між державами.
І насправді абсолютно з тобою погоджуюся з тим, що нам логіка й історичного минулого, і сьогодення говорить про те, що ми повинні бути друзями й партнерами. Але, звичайно, є країни, – і це насамперед Росія, – які не зацікавлені в тому, щоб між Україною і Польщею були добрі відносини. І коли ми бачимо оці певні коливання у відносинах, і коли загострюються ці відносини, я зовсім не відкидаю, що до цього доклала руку російська агентура, яка робить все можливе, щоб розбити цю солідарність і єдність, що дозволяє вистояти і Україні, і Польщі у випадку російської агресії. Зрозуміло, що різні народи можуть мати певні непорозуміння. Але коли це загострюється, то викликане це також із зовнішнім чинником.
- Мені здавалося, що історичний досвід Польщі мав би слугувати серйозною антиросійською ін’єкцією для польської політики. Але тим не менше там з’являються якісь партії, які висловлюють симпатії до Росії.
- Тому що це також, як я вже кажу, російська агентура знаходить можливості для фінансування, бізнесу, зв'язків. І в такий спосіб впливає на ці партії. А особливо в час, коли є потреба в таких радикальних, популістських заявах, то такі партії мають більшу підтримку. І Росія це просто розіграє. Але я мушу сказати, що в цілому польське суспільство насправді є абсолютно вакциноване проти Росії. Вони настроєні антиросійськи, і вони розуміють загрозу російського імперіалізму й російських впливів. Очевидно, певний відсоток, зараз це десь 10-15%, підтримки має партія «Конфедерація», і це показує, наскільки це суспільство не зовсім, можливо, навіть і підтримує Росію, але хоче якихось радикальних заяв, дій, висловлювань. І тоді такі партії підхоплюють цей настрій і здобувають популярність.
- Серед відносин з країнами-сусідами польсько-українські стосунки, напевно, найбільше зазнають впливу різних історичних чинників.
- Ну так, зокрема й тому, що ми були в одній державі, причому кілька разів і в різних державах.
- На жаль, польські політики і не лише радикали, часто інструменталізують цей історичний підхід і висувають Україні в цьому аспекті якісь вимоги, навіть ультиматуми. Хоча, здавалося б, така практика мала б уже відійти в минуле. Чому цього не сталося? Чому досі історичні чинники використовуються в реальній політиці з польського боку?
- Я думаю, що передусім тому, що в Польщі історична політика відігріє досить важливу роль у реальній політиці. Історичне минуле – це є частина внутрішньої політики. Але з іншого боку, польське суспільство значно глибше і серйозніше ставиться до свого історичного минулого, ніж українське суспільство в цілому. І є певні теми, певні події в минулому Польщі, які фактично не ставляться під сумнів, і щодо їхньої оцінки є консенсус фактично цілої політичної сцени.
Щодо українсько-польських відносин, якщо ми візьмемо такий підхід, то, звичайно, є питання. По-різному трактується союз Пілсудський-Петлюра, хтось критикує Пілсудського за те, що він зрадив Петлюру, хтось намагається пояснити, що, мовляв, треба було вижити передовсім своїй державі, такою була реальна політика. Але є й такі думки, що і Пілсудський зробив неправильно, що було втрачено Україну, а могли дві країни нормально розвиватися.
Так само до історії минулого середньовіччя чи козацьких часів. Але точно є в Польщі тема, яка об'єднує все суспільство. І це питання навіть не історичного минулого, історичної політики, це питання християнських підходів до поховання жертв, які загинули на Волині в роки Другої світової війни. Перш за все в 1943/44 роках. І це об'єднує всі політичні сили.
- От, власне, ця тема, яка дуже часто з польського боку перетворюється на ультиматум, тема, як ми кажемо, «Волинської трагедії», а поляки називають «Волинською різаниною». Мені здавалося, що ще 2003 року проблемність цієї теми вдалося закрити, коли в липні того року в селі Павлівка на Волині зустрілися Леонід Кучма і Александр Кваснєвський і проголосили те знамените «Просимо пробачення і пробачаємо», коли було підписано спільну заяву «Про примирення в 60-ту річницю трагічних подій на Волині». І нібито на тому мало би це питання знятися з порядку денного наших відносин. Але воно таки не знялося, ба більше, постійно використовується, особливо кожної річниці «Волинської трагедії». Щороку ця тема витягається, її намагаються якось обіграти. То як же цю тему закрити врешті-решт?
- Я думаю, що цю ми ще не скоро закриємо, тому що є різні підходи в українців і поляків щодо оцінки цих подій. Ми її зможемо закрити лише тоді, коли суспільства – і польське, і українське – дозріють до того рівня, що вони взаємно толеруватимуть позицію іншої сторони. Бо українці завжди вважатимуть, що УПА боролася за незалежність України, за свою державність. А поляки вважатимуть, що АК боролася за свою державність, і що вони мали право на свою державу також на території Волині. Не будемо повертатися до теми, чому Волинь перейшла до польської держави, і в результаті чого, якого договору, і в результаті позиції того самого Пілсудського. Але в 40-ві роки кожна зі сторін воювала за свою державність. І так це буде сприйматися наступними поколіннями. І треба це зрозуміти, що кожна зі сторін мала право на таку державність. І якщо ми дозріємо до того, що зрозуміємо і будемо толерувати позиції кожної зі сторін, то тоді це питання перестане бути таким гострим.
Але що напевно потрібно зробити, стовідсотково – це дві речі. Перше – маємо засудити вбивство мирного населення, тому що це не може толеруватися в жодному суспільстві. Це не може сприйматися спокійно, як нормальне явище, яка б важлива ціль не була поставлена перед бійцями. Незалежність, державність – будь-яка ціль не може виправдати вбивство мирного населення. Очевидно, що це треба засудити й категорично відмежуватися від тих, хто вбивав – конкретних осіб і конкретних підрозділів.
Друге, що потрібно зробити, – це питання здатне нас поєднати – це просто дозволити поховати у відповідний християнський спосіб, згідно з традиціями, тих осіб, які ще не поховані. І, власне, чому це питання «Волинської трагедії» час від часу виникає? Тому що велика частина польського суспільства вважає, що їхні рідні не поховані належним чином. Вони хочуть їх знайти й поставити могили, поставити хрести, не більше. І тоді б ми зняли значну напруженість, яка є в польському суспільстві.
І я можу їх зрозуміти. Коли наші матері не знають, де їхні діти, які пропали безвісти чи загинули на фронті, захищаючи Україну. І вони не можуть поховати ці тіла. Тож ці почуття цілком зрозумілі, вони хочуть мати могилу, до якої вони могли б приходити – і батьки, і родичі, і ми, віддаючи шану цим героям. Це абсолютно людський, християнський підхід до тих, хто загинув.
- Власне, у питанні ексгумації, тобто її заборони, я ніяк не можу зрозуміти логіки нашої влади. Це виглядає ледь не як міжнародна провокація.
- Я також до кінця не можу зрозуміти. Я був тоді послом, це сталося, якщо не помиляюся, 2018 року. Була в Києва спроба пояснити заборону реакцією на руйнування українських поховань у Польщі. Але ці руйнування не зовсім робили поляки. Дуже часто це робили російські агенти. І навіть це було продемонстровано в кількох відеороликах. І на українській стороні також це робили російські агенти. Підривали пам'ятники, чи обливали їх червоною фарбою, чи обстрілювали консульство в Луцьку. І ці провокації дали поштовх до заборони цих ексгумацій. Такий підхід не зовсім правильний, бо ми починаємо торгуватися за християнську мораль, за те, що ми сповідуємо одинакові цінності, що українці, що поляки. Ми однаково дивимося на те, як треба вшановувати загиблих. А вести торг, видається, не зовсім сенсовним.
І тому, я думаю, тут питання навіть не в тому, що ми дозволимо цю ексгумації за те, що буде відновлена одна таблиця, чи будуть там такі написи чи інші. Чи це буде домовленість з Громадянською платформою, з ПіС, Конфедерацією, чи з Польською селянською партією. Це не має бути ніякий торг, ніякі домовленості. Це має бути жест цивілізованої європейської нації – України, яка розуміє біль і вшановує пам'ять тих, хто загинув. Ми можемо по-іншому потім дивитися й оцінювати, хто скоїв злочини, скільки загалом загинуло, але ми не можемо не дозволяти людям поховати тих своїх рідних, які загинули.
- Нещодавно стало відомо про таку ініціативу: історики з різних країн світу абсолютно відсторонено, незаангажовано опрацьовуватимуть 70 тем з української історії, й усе це буде сформовано в єдину монографію. Чи така ініціатива допомогла б зняти зайву напруженість, зокрема й в українсько-польських стосунках?
- Звичайно, допомогло б, адже це була б більш об'єктивна історія, яка б краще сприймалася в решті світу. Але, як я вже сказав, те, що могло б знизити градус напруження, це точно питання дозволу на поховання жертв. Це 100%. Тому що в цьому питанні є повний консенсус у польському суспільстві, є певні очікування польського суспільства. Поляки вважають, що вони по-християнськи поставилися до українців, коли ми потрапили в біду у 2022 році. І вони просто по-людськи відкрили свої домівки, можна навіть сказати, свої серця, бо віддавали те, що мали, щоб допомогти українцям. І є певне очікування з польського боку, що українці також по-християнськи поставляться до того, що болить полякам. А це справді болить і політикуму, і суспільству.
А питання щодо написання історії – це абсолютно потрібно, бо із цим треба розбиратися. І, звичайно, будуть розбіжності, я в тому переконаний, бо хтось так оцінює, хтось інакше, або хтось бачить це так, або хтось має більше матеріалів, опитав більше свідків. Але це історики, вони мають цим займатися.
Використовувати ж це в політичних цілях, а тим паче висувати це як ультиматум, що Україна не може вступити в ЄС чи НАТО з Бандерою, який, до речі, вже є в ЄС, адже похований у Німеччині – такі підходи неприйнятні.
Тим не менше, такі дослідження потрібно робити. Я ж сам історик за освітою. Коли в радянські ще часи студіював в університеті, я ще не знав про «Волинську трагедію». А УПА трактувалася зовсім по-іншому. Тому нам потрібно самим переоцінити свою історію. І така об'єктивна історія, яка б тим паче була написана світовими науковцями з іменем, з реноме, я думаю, нам допомогла б ще більше.
– Інколи від наших політиків від історії чи істориків від політики можна почути: «Ну, добре, була “Волинська різанина”, а от поляки проти нас операцію “Вісла” провели».
– Ні, я вважаю, що це не зовсім коректне порівняння. Мені здається, що міністр Дмитро Кулеба, який про це сказав, неправильно або не до кінця зрозумів питання. (Дмитро Кулеба, виступаючи перед студентами в Ольштині в серпні 2024 року, коли перебував ще на посаді міністра, у відповідь на запитання про «Волинську трагедію» нагадав аудиторії операцію «Вісла». – ZAXD.NET). А може, там були вади перекладу. Але це було просто певне непорозуміння. І, окрім того, операція «Вісла» вже давно була засуджена польським суспільством і політикумом. Полякам це не було складно зробити, оскільки це була радянська провокація. Ми зараз говоримо про ці напруження між Україною і Польщею, на які впливає Кремль. І ця акція «Вісла» була організована з Москви, спланована російськими спецслужбами для того, щоб посилити напруження між українцями і поляками. Так, був намір знищити базу і ґрунт для УПА, яка мала підтримку серед українського населення. Але переселяючи українців і заселяючи звільнені землі поляками, вивозячи українців на захід Польщі, створювалася міжнаціональна напруженість.
- Так у міжвоєнні роки Волинь заселялася польськими осадниками.
- Так, міжвоєнна Волинь заселялася осадниками, бо це була політика польської держави. І до цього також треба відповідно ставитися. До речі, якщо ми вже будемо вивчати історію України в роки Другої світової війни і хочемо зрозуміти причини, чому між українцями і поляками на Волині виникло таке гостре напруження в 1943/44 роках, то треба вивчати, яка була політика польської держави в 30-ті роки і як польська держава ставилася до українців, які здавна проживали на Волині. Як нищилися церкви, школи, українська мова. І тому це викликало таке велике незадоволення, яке врешті виплеснулося в такі протести.
Але, знову ж таки, я абсолютно не толерую вбивства цивільного населення, це не може бути сприйняте і має бути засуджене.
- Приблизно рік тому в Польщі змінилася влада. На місце правої партії «Право і Справедливість» до влади прийшла центристська Громадянська платформа на чолі з Дональдом Туском. Тоді в багатьох українців була надія, що з новим урядом вдасться значно покращити українсько-польські відносини, незручні питанні будуть зняті, що Варшава більше не висуватиме історичних ультиматумів. Проте надії до кінця не виправдалися. Ми побачили і продовження «зернової кризи» і закиди щодо історичної політики. Чому?
- Бо, як я вже сказав, не принципово, яка політична сила прийшла до влади. Питання оцінки українсько-польського минулого, різних етапів в історії українсько-польських відносин по-різному сприймаються польським суспільством. 20-ті роки, 30-ті роки, Волинь, акція «Вісла» по-різному оцінюються, і є критики, є ті, хто з розумінням до цього ставиться, а є прихильники таких дій польської держави. Але майже стовідсотковим консенсусом є питання поховання жертв «Волинської різанини». І тут, яка би політична сила не прийшла в Польщі до влади, вони все одно будуть опиратися на цей електорат, який хоче поховати своїх рідних і близьких, які не були у відповідний спосіб поховані. Тому будь-яка політична сила не дасть собі раду з тим електоратом до того часу, поки це питання не буде закрите.
А я, знову ж таки, не розумію, чому ми не можемо цього дозволити. Ми самі виступаємо за те, щоб поховати наших воїнів, які загинули на Сході у відповідний спосіб. І вимагаємо цього від Росії. Тому я думаю, що нам треба показати свою християнську зрілість.
- Я пам'ятаю, як інтенсивно проходили процеси українсько-польського примирення в 90-х роках, які започаткували рух на примирення, на зближення. Як контактували авторитетні інтелектуали з польського й українського боку. Чи багато нині в Польщі таких політиків й інтелектуалів, які могли б відновити цей рух на зближення?
- На жаль, як мені здається, що вже немає такого ентузіазму, як це було в 90-х роках. По-перше, Польща змінилася. Вона стала більш європейською, більш глобальною. Польща хоче відігравати лідируючу роль не тільки в регіоні, але і в Європі. Молоде покоління не так вже цікавиться історією, як це було в 90-ті роки. І насправді в 90-ті роки був період, коли ми були приблизно в однакових позиціях, коли ми ставали незалежними. Зрештою, поляки були завжди більш незалежними, якщо можна так сказати, ніж ми, були більш вільними. Тим не менше, ми тоді ставали на ноги і підтримували один одного. І було розуміння, що ми разом боролися проти комуністичної системи і коли вона впала, то ми підтримали один одного.
Зараз Польща все ж таки зробила крок вперед, стала більш втягнута в європейську політику. Так, є ще люди, які підтримують позицію українсько-польського поєднання, але аж таких активних заходів, рухів, заяв, як тоді, стало значно менше. Тому що знову ж таки, мені здається, через те, що Польща стала більш орієнтована на європейську політику.
- Виходячи із цього, наскільки Україна ще може розраховувати на Польщу як на адвоката в ЄС і НАТО?
- Логіка в тому, що Польща і надалі мала б підтримувати Україну, є. Тому що Польща розуміє, що їй потрібно також партнерство, навіть якщо це буде ЄС і НАТО, то їй потрібно мати надійних партнерів, коли Україна стане членом цих інституцій. І природно було б зміцнювати українсько-польські відносини і в питанні подальшого розвитку, і в питанні протистояння можливій загрозі з російського боку. Тому партнерство і лобіювання інтересів України мало би бути в інтересах Польщі.
Хоча життя вносить корективи. І це сталося внаслідок російської агресії. Польща побачила в Україні серйозного конкурента. І поляки побачили, що українці не просто приїжджають до Польщі збирати полуницю і будувати будинки. А українці серйозні інвестори, досвідчені професіонали з великим досвідом, з великими амбіціями, з великими можливостями, креативні, хочуть щось розвивати. І це викликало певне непорозуміння в Польщі.
Бо в Польщу вимушено приїхало багато заможних людей – бізнесмени, вчителі, викладачі, професори. Поляки побачили, що українці є не просто прохачами, вони роблять чималий внесок у розвиток польського ВНП. Багато хто з польських експертів оцінює, що це від 1 до 3% зростання ВНП, який має Польща. І з цим треба буде змиритися, це треба вже по-іншому сприймати. Тому ця підтримка України Польщею не буде такою простою, як було раніше. Бо раніше Польща бачила Україну, яку треба тягнути за руку. А тут виявляється, що українці є на досить високому рівні. І, очевидно, треба бути гордим із цього, але водночас розуміти, що так легко тягнути нас вже ніхто не буде.
- Я пригадав, як у німців на початку 2000-х років, коли Польща вступала до Євроунії, був страх перед поляками, був такий стереотип про польського сантехніка, який відбере в німця роботу.
- Ну так, але зараз у поляків страх не українського сантехніка, а українського бізнесмена, який приїжджає з грошима на доброму автомобілі, живе в доброму готелі, купує польську нерухомість, вкладається в польську економіку. І це конкуренція.
Тому, коли Польща буде нас підтримувати, вона розумітиме, що підтримує також свого конкурента. Але іншого виходу немає. Бо мета – створення ширшого простору безпеки і європейських цінностей на європейському континенті – значно вища, ніж конкуренція між країнами.
- Можна сподіватися, що прагматичні мотиви переважать ідеологічні?
- Я сподіваюся на це. Я оптиміст, вірю в те, що ми станемо членами ЄС і НАТО й будемо хорошими партнерами Польщі в цих інституціях.