Доброго вечора! Після уже досить тривалої перерви, викликаної карантином, програма ZAXID.NET LIVE повертається. Сьогодні у нашій студії Інна Свистун, керівниця управління комунальної власності (УКВ) Львівської міськради, якій прокуратура висунула офіційну підозру у службовій недбалості. Вчора суд відсторонив її з посади на два місяці. Про суть висунутих звинувачень, а також і про причини, ми сьогодні й поговоримо.
Відразу хочу уточнити, що до участі у цій програмі ми запрошували і прокурорку Львівської області Ірину Діденко, яка підписала підозру, але вона відмовилася від спільної участі у програмі. Я готовий був поговорити з нею і сам на сам, але відповіді на цю пропозицію так і не отримав. Прикро, що навіть у таких резонансних справах пані Діденко готова спілкуватися лише постами у фейсбуку чи підготовлених прес-службою відеокоментарях. Але маємо що маємо – тому, пані Інно, сьогодні ви одна в ефірі.
Давайте відразу уточнимо ваш статус. Ви зараз тут як приватна особа чи як керівник УКВ?
Доброго дня. Я на сьогодні є керівником УКВ. Мені насправді також шкода, що сьогодні немає прокурора Ірини Діденко – мені би було цікаво почути особисто обґрунтування цієї її маячні, яка написана в підозрі і підписана нею.
В чому суть того, що підписала прокурор Ірина Діденко? Вона стверджує, що я як керівник управління сама, розраховуючи орендні ставки по договорах оренди, занизила ці орендні ставки по ряду договорів з громадськими організаціями.
На підставі чого вона базує свої висновки – це наступне. В минулому році, коли на міську раду приїжджала величезна перевірка контрольно-ревізійного управління, одним з органів, які перевіряли, було управління комунальної власності. Перевіряли період якраз коли я прийшла на роботу – це 2014-2018 роки. За результатами перевірки нам висунули суму порушень, які, на думку КРУ, ми допустили.
Загалом якщо порахувати весь оборот, який управління комунальної власності під моїм керівництвом згенерувало за цей період, – це порядку трошки менше 500 мільйонів гривень до міського бюджету лишень. Тому коли в результатах перевірки фігурувала цифра 2,2 млн грн – я вважала, що ми круті і це суперперемога, тому що це менше 1% від згенерованого доходу.
Тобто це 2,2 мільйона збитків?
Збитків, які, як вважала контрольно-ревізійна служба, ми допустили за цей період, коли передали в бюджет міста майже 500 мільйонів.
Але прокуратура стверджує, що там менша сума – майже 1,2 мільйона.
Власне в цій сумі фігурує оцей блок, де вважала контрольно-ревізійна служба, що ми здійснювали неправильно нарахування по договорах. Прокурор у суді взяла власне частину цих договорів, які підписувала я як керівник у межах виконання посадових обов’язків, і сформувала з них підозру, сказавши, що я особисто здійснювала по них нарахування, – що не відповідає дійсності, бо я як керівник не роблю розрахунків.
Менше з тим – на підставі чого ми діяли? Ми не можемо відхилитися в проведенні розрахунків вліво чи вправо. У нас є ухвала сесії, яка встановлює орендні ставки для кожного орендаря згідно з цільовим призначенням. І є експертна оцінка, яку робить незалежний експерт.
Я розумію. Ми зараз повернемося до суті висунутих звинувачень, але я хотів би запитати… Пані Діденко першою повідомила про це у фейсбуці, про висунення вам підозри.
Так.
В принципі, серед медіа це справило ефект вибуху інформаційної бомби. А для вас це було несподіванкою – чи ви знали, що готується така підозра? Тим більше, якщо були оці попередні висновки КРУ.
Ні, я не знала. Були висновки КРУ. Ми висновки КРУ оскаржили в суді.
Успішно?
Ні, ми програли дві інстанції. Але зараз судова практика така, що ці висновки не розглядалися по суті. Нам відмовили, бо суд сказав, що не було ще нашого порушеного права – до нас КРУ не поставило вимог. Якби воно поставило вимоги (наприклад, «стягніть ці 2 мільйони», умовно) – а КРУ не поставило. «Вважаємо, що так» – і все.
А нащо ви тоді оскаржували це?
Тому що ми з цими висновками були незгодні. Тому що ухвала, по якій здійснювалися нарахування, діє з 2009 року. В нас на сьогодні з 2009 року по тій ухвалі понад 100 договорів аналогічних, які укладені по цій схемі. Тобто 2% – до площі 70 метрів громадської організації. І понад 70 метрів – це є 6%. Це укладало купа людей до мене, велика кількість цих договорів. Але прокуратура… У нас була перевірка в 2014 році, КРУ, яка теж аналізувала один з договорів по ГО – це «Здорова Галичина», [палац культури] «Романтик» в Парку культури. Жодних зауважень тоді КРУ не мало. А цього разу КРУ і прокуратура вирішили, що ми неправі. З 2009 року все було добре – а зараз недобре.
Важливий момент. Ви згадали, що у вас більше ста таких договорів. Але в пості прокурорки фігурує цифра 16 договорів. Тобто вони оскаржують 16 договорів.
Це ті договори, які були взяті в нас у момент, коли здійснювало перевірку КРУ, які були чинними власне в той період, коли проводило перевірку КРУ.
А прокуратура взагалі щось робила – чи це виключно ці висновки КРУ?
Ні, вона взяла просто результати перевірки КРУ.
Минулорічні?
Так, минулорічні. До речі, теж цікавий момент – було відкрите кримінальне провадження рік тому. Мене десь, відповідно, в тому періоді раз викликали на допит, я про нього давно забула. Більше по цьому нічого не робилося, нікого з нас не допитували. І тут через рік прокурор встала, прозріла і сказала: «Ви винні в службовій недбалості, бо ви занизили орендну плату оцим громадським організаціям». Що просто маячня.
Поясніть, як взагалі відбувається процес відбору – кому ми даємо в оренду міське майно чи виставляємо на приватизацію – і визначення орендних ставок. Як це відбувається практично?
До визначення орендних ставок ми не маємо відношення. Орендні ставки взагалі… Є закон «Про оренду», на підставі закону «Про оренду» Кабмін приймає постанову, якою визначає орендні ставки для майна державної власності. І на підставі цих ставок всі міста формують свої положення, які затверджують ухвалами сесії депутати. Де кажуть: для такого виду діяльності – стільки, для такого – стільки.
Тобто і у Львові є…
Звичайно, є оце положення з 2009 року, як я сказала, яке передбачає, що для громадських організацій застосовується такий алгоритм.
Там є якась вилка? Чи там чітко вказано, що от тільки так – і не інакше?
Там написано, що «для громадських організацій: площею до 70 метрів – 2%, понад 70 метрів – 6%». Відповідно, з 2009 року, укладаючи договори оренди, управління укладало: якщо у вас 80 метрів – 70 м ви по 2%, а 10 метрів – 6%. Чому так робилося? Взагалі суть цього – це така преференція, яку надає місто громадським організаціям чи мешканцям (бо там така сама ситуація), яким каже: «В такому об’ємі ми готові вас підтримати – розвивайтесь».
Тобто це не для комерційного використання, а виключно для суспільного інтересу?
Виключно для такого певного виду, для громадських організацій. Якщо ви вже хочете більше – то платіть, будь ласка, більше.
А прокуратура як вважає?
Прокуратура вважає, що за 80 метрів треба платити 6%. Всім громадським організаціям, якщо вони взяли 80-100 метрів, то за всі 100 метрів вони мають платити 6%.
Тобто, якщо я правильно розумію, – це так само платити, як ресторанам?
Цікавий момент, але ресторани на сьогодні, так, мають 6%. Хоча, в принципі, в положенні власне Кабміну ресторани мають більше. Але ще у попередній каденції міськради «Свобода», яка мала більшість, зробила для ресторанів таку пільгу і зробила для ресторанів 6%. Справді, ресторани у нас мають дуже лайтову оренду.
А чому теперішній склад міськради не переглядав це? Всі зацікавлені?
Не знаю. Багато в нас, звичайно, рестораторів… Але, можливо, будуть мати можливість.
Але ми ще не зачепили оцього питання відбору. Як ви вибираєте? В нас багато громадських організацій, багато активістів, всі хочуть.
Які стверджують, що їм не дали… Дивіться, у нас на сьогодні є десь дві тисячі договорів оренди. Ми на кінець року аналізували: в нас з громадськими організаціями є 191 договір. Це дуже багато громадських організацій. Ми собі робили собі такий розрахунок: якби ми взяли комерційну вартість оренди, яку ми даємо, помножили на ту площу, яку мають ГО, – то місто би згенерувало в рік дохід порядку трошки менше 20 млн грн. Тобто місто надає таку величезну пільгу громадським організаціям.
Або отримує такі збитки.
Або, умовно, отримує такі збитки. Але місто йде на це свідомо, надаючи це такій великій кількості ГО, в такий спосіб підтримуючи ГО.
Ну зрозуміло, що громадські організації не можуть конкурувати з комерційним бізнесом.
Звичайно. І їх треба підтримувати. І це правильна абсолютно позиція.
Ще один момент. Чому, на вашу думку, в своєму повідомленні прокурорка згадала власне про 16 договорів – але згадала там поіменно, здається, лише три громадські організації, які так чи інакше наближені до мера Садового. А хто інші?
Інші – теж громадські організації. Але, мабуть, вони не були такими цікавими для прокуратури, тому що немає такого політичного резонансу, напевно. І прокурор стверджує, що я мала якесь особливе відношення, до прикладу, до громадської організації «Самопомочі».
Ви депутат «Самопомочі» в обласній раді.
Звичайно, я маю відношення до «Самопомочі» – але не до питання нарахування орендної плати. Це легко перевірити. Плюс ми в 2017 році взагалі подали до суду позов про стягнення заборгованості, і виконавча служба заблокувала рахунки «Самопомочі».
Ви маєте на увазі, ви подали на «Самопоміч»?
Так, ми подали в суд стягнення боргу «Самопомочі» – виконавча заблокувала їм рахунки.
«Самопоміч» заплатила цей борг за оренду?
У процесі.
Я так розумію, це приміщення на Міцкевича, 6/7?
Так.
Тобто ще не заплатила?
Не знаю, чи в повній сумі, бо в суд ми подавали 459 тис. грн. Мені здається, що частину оплатила.
Скажіть, будь ласка, до вас часто звертаються з проханнями посприяти в оренді чи приватизації майна? Всі люди, ми розуміємо, що, напевно, ви стикалися з таким.
Зважаючи, яким управлінням я керую, – звичайно. Так, до мене на початках було багато таких прохачів, які приходили і казали: «От ви знаєте, давайте поможіть нам, дайте нам в оренду то, занизьте нам оцінку тут». Такого було дуже багато. Але з часом, у зв’язку з абсолютною бездіяльністю з мого боку (я на такі спроби просто не реагую), то такі походи припинилися.
Проте, на жаль, не припинився такий тиск, його я постійно відчуваю на кожній сесії, де депутати (це легко, прослухавши ефір, зрозуміти) постійно мають претензії до мене, як погано я працюю – це, читай, я комусь щось не зробила. От можна взяти депутата і чітко сказати, що я йому щось не зробила.
Але ж депутати самі прийняли ці ставки, я так розумію, і ці умови відбору.
Звичайно, депутати самі прийняли ставки і умови відбору. Але, як правило, розумієте, кожен хоче, щоби для нього зробили виняток. Він вважає, що він, в силу своїх повноважень, має якесь таке право, на його думку, попросити, наполягати «а чого би по цьому об’єкту ви не занизили оцінку».
Може, депутати у нас справді мають право і більше треба зважати на їхню думку, ніж на думку пересічних львів’ян? Не думаєте? Від цього залежить ваша кар’єра.
Знаєте, я – теж депутат. Обласної, правда, ради. Але я не вважаю, що депутат має мати німб над головою. Мені не подобається, коли депутати, зайшовши в рваних мештах (перепрошую, бо це не всі такі, дуже багато хороших депутатів), виїжджають в рейнджроверах чи на мерседесах.
Багато є хороших машин.
Так, багато хороших машин. Це якось не співвідносно. Тим паче, що за свою роботу вони винагороди не отримують. Тому коли депутат приходить і каже «занизьте мені оцінку» і вважає, що має на це підстави – то це, вибачте мені, виглядає не зовсім правильно. А коли, як я підозрюю, таке загальне обурення спричиняє якісь інші кроки – то взагалі я цього не розумію. Коли в мене з офісу виходить прокурор, яка вручає підозру, а за нею відразу заходить представник телеканалу НТА, який чудом-дивом опинився, коли заходили представники поліції…
Журналісти можуть мати свої джерела.
Можуть, звичайно. Але якось усі інші журналісти не мали, а оці – мали. Чого?
Таке трапляється.
Я розумію. І це наводить на певні думки – правильно?
Ви у своїх перших коментарях говорили, що знаєте, «звідки вушка ростуть». Це цитата пряма з ваших слів. Можете ширше якось розказати, звідки вушка ростуть у цієї справи?
На це мене наштовхнула ситуація, як розвивалися події. Прихід власне представників каналу НТА – відразу, ніхто не знав, вони чудом-дивом довідалися. Представниця, яка була, казала, що вони отут під приміщенням стояли – і випадково побачили. Пощастило просто. Власники цього телеканалу теж наводять на якісь думки. Якщо послухати останню сесію – теж якось чутно.
В мене загалом є великий конфлікт з депутатським корпусом, з деякими, з багатьма його представниками, оскільки я з 2015 року не готую ухвал про приватизацію способом викупу. І депутати вважають, що це погано: на кожній сесії звучить питання, що «у нас нема приватизації».
Способом викупу це щоб дешевше викупити, ніж через аукціон?
Так, це те, що дозволяє дешевше викупити. І не тільки дозволяє дешевше викупити, а й ставить у цей ланцюжок депутатів. Ви знаєте, коли були ухвали про приватизацію викупом, Львовом (бо то ж село) ходили чутки, що для того, щоби проголосували ухвалу про приватизацію викупом, була встановлена такса сто чи скільки доларів за метр, яку треба було заплатити, щоби проголосували на сесії, щоби приватизувати це приміщення.
Кому заплатити?
Тим, хто голосують, напевно. Не знаю.
Кожному?
Я не знаю, чи кожному.
Щось дуже дорого…
Так, доволі. Машини дорого коштують…
А були випадки з 2015 року викупом?
Так, була приватизація способом викупу. Була ухвала в 2016 році: але я не готувала цю ухвалу – готували власне самі депутати. І після цього ухвал не було. А потім почав діяти закон «Про приватизацію», який сказав, що все – на аукціони. І ми у Львові, до речі, були першим містом в Україні, яке запровадило приватизацію в ProZorro через аукціони. І вже два роки поспіль займаємо перші місця в рейтингу ProZorro.
Взагалі за минулий рік (при тому, що депутати стверджують, що приватизації нема), ми майже 300 млн грн перерахували до міського бюджету. Ми продаємо менше площі, але за значно вищою ціною. І це нам власне дозволяє прозора приватизація.
Ви згадали, що відмовляєте, відмовляли всім, і до вас вже навіть не звертаються. А от є люди, яким ви не можете відмовити в якихось таких проханнях? Меру Садовому, вашому безпосередньому начальнику, можете відмовити?
А він у мене нічого не просив.
Знаєте, ми – не той, хто вирішує, скільки взагалі поставити ціну в договорі оренди. Ми – як оцей оператор, який узяв відсоткову ставку з ухвали сесії, помножив на експертну оцінку, і отримав, скільки має платити ресторан чи ГО. Ми не вирішуємо це питання.
Бачите, прокуратура вважає, що ви вирішуєте.
Звичайно, прокуратура вважає, так.
Хотілося б більше персоналізувати. Ви можете сказати, кому (бо ви там кажете «власники телеканалу НТА» – хто ці люди?) з впливових людей ви відмовили останнім часом? В яких питаннях, можливо?
Я, напевно, так багато не погоджувала, що навіть не знаю. Але це не тому, що я комусь відмовляю. Я ні з ким не намагаюся вступати ні в які конфліктні ситуації, я просто намагаюся добре виконувати свою роботу. Я не беру хабарів, не краду – і не дозволяю, не хочу, щоби крали інші. Розумієте?
Розумію.
Тому…
Небагато вже часу лишається. Судячи з усього, ця справа закінчиться просто нічим.
Я теж так думаю. І сумно, що прокурор бере в цьому участь.
Однак думаю, що ваша репутація вже постраждала в цьому випадку. От я ні разу не чув, щоби прокурори просили вибачення, коли справа розвалюється в суді, щоби перепрошували за несправедливі звинувачення – тим більше публічні. Думаю, цього разу так само буде. Як ви будете діяти? Бо, в принципі, на вас прямо показали пальцем – «от вона краде». Що будете робити?
Я теж думаю, що ця справа найближчим часом повинна розвалитися, бо настільки все притягнено за вуха, що просто, гляди, розірветься.
Що буду робити? Я, однозначно, докладу максимум зусиль, щоби люди, які до цього причетні, також якось несли відповідальність. Я не знаю, як. Якось, як передбачено законом. Як мінімум, напевно, ці людии мають подати спростування. Можливо, за образу честі і гідності посадової особи мають бути подані якісь позови стосовно цього.
Зрозуміло, дякую. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії була Інна Свистун – керівниця управління комунальної власності Львівської міськради. Мене звати Олег Онисько, побачимось – сподіваюся, через тиждень.