- Щодо присутності Росії і України в міжнародному медіа-просторі: Росія приходить не тільки з більшими ресурсами, але й з досвідом Холодної війни, з багатовіковий досвідом присутності в європейському просторі… Україна має набагато активніше дбати про свій зовнішній імідж. Для цього потрібне усвідомлення, що це треба робити, політична воля і ресурси.
Про імідж України за кордоном, про ймовірність розірвання газових Харківських угод та виведення Чорноморського флоту Росії з Криму, про євроінтеграцію та слабку інформаційну політику України читайте в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET з фахівцем з історії України і країн Східної Європи, професором Гарвардського університету Сергієм Плохієм.
- Розкажіть, будь ласка, якими дослідженнями зараз займаєтесь у Гарварді. Яка наукова тематика є зараз найбільш пріоритетною для Вашого Інституту? Чи є великі спільні з українськими науковцями проекти?
- Я зараз зацікавився феноменом розвалу Радянського Союзу і виникненням незалежної України. Проект, над яким я зараз працюю, – це книжка про 1991 рік, спроба подивитися на радянські події, на українські події в потенційно найширшому світовому контексті. Бо, насправді, є мінімум ситуацій, історичних ситуацій, в яких Україна була активним актором і впливала на світ не тільки довкола себе, не тільки у Східній Європі, але й на світ загалом. Якраз 1991-й рік – один з таких моментів. І ми говоримо не тільки про розвал, фактично, останньої імперії, не тільки про виникнення незалежної держави – однієї з багатьох – на території колишнього Радянського Союзу, але також про переформатування міжнародних відносин в світі. Після Холодної війни виникає однополярний світ, і на вершині цього полюсу є Сполучені Штати Америки. Це кардинальна зміна світових відносин, і Україна в цьому грає не останню роль, не останню скрипку. І подивитися на цей український досвід через призму розвалу імперій, переформатування світу, – це те, що я зараз пробую робити.
Щодо спільних проектів з Україною та українськими дослідниками, в Українському науковому інституті Гарвардського університету ми розпочали, і це вже, фактично, закінчення першого року, цікавий проект: це електронна інтерактивна карта України. Ми починаємо з історії Голоду, і нас цікавлять перш за все події, які накладаються на карту, – кінця 20-х – початку 30-х років у радянській Україні. Нам вдалося створити на сьогодні модель цієї карти, провести її, як говорять англійською georeference, розділити на відповідні райони або полігони.
Є модель, в яку можна завантажувати вже певні дані. Це довготривалий проект. Мірою того, як в нас буде з’являтися більше інформації, скажімо, демографія, збройні виступи проти радянської влади, рівень колективізації, рівень виселення, релігійна ситуація в регіоні, – ми зможемо викликати будь-які комбінації цих чинників, і вони можуть представляти надзвичайно цікаві ситуації, які ми не розуміємо і не в силі охопити, не використовуючи таку карту. Наприклад, з’ясовується, що смертність була нижчою в прикордонних регіонах з Польщею. За рахунок чого і як – виникає наукове запитання. Одна з відповідей полягає в тому, що уряд свідомо намагався підкормлювати ті регіони, бо вони – на кордоні. Але виникає й інше питання – чи була якась контрабанда хліба через кордон? Чи був відплив населення? І так далі. Це можна побачити, тільки маючи таку карту і накладаючи один шар інформації на інший. Інколи ми отримуємо відповіді, але найчастіше – запитання, які дають поштовх для подальших досліджень.
Враховуючи обмежені ресурси, такий проект Гарвард сам робити не може, нам дуже потрібна співпраця з науковцями в Україні. Сьогодні ми співпрацюємо з Інститутом демографії. Демографічні дані – це головне, що нам зараз потрібно: за областями тощо. Якщо ми будемо йти далі, то нам потрібна буде експертиза, науковий потенціал дослідників інших фахів в Україні. Те, як ми ставимо питання, те, що ми робимо, – це не вулиця з одностороннім рухом. Сподіваюсь, в результаті реалізації таких проектів дві сторони будуть вигравати.
- Чи виділяється робота Гарвардського інституту українських студій якимись цікавими та інновативними проектами на фоні російських та пострадянських досліджень? Чи використовуєте їхній досвід?
Одним з компонентів виводу України і знань та досліджень про неї на світовий рівень якраз є те, що ми думаємо про себе в контексті не тільки Росії чи Східної Європи, не тільки Центрально-Східної Європи, а світу загалом.
- Щодо інформації, недавно голова Всеамериканського громадського об’єднання «Нова українська хвиля» Мирослава Роздольська заявила, що США дивиться на Україну через окуляри російських ЗМІ. На сьогодні вони краще розвинуті, ніж українські. Чи погоджуєтесь? Чи можна говорити про такий собі інформаційний голод повної і адекватної інформації про Україну в США?
- Абсолютно погоджуюся з тим, що російський вплив на західний інформаційний світ, на інформаційну мережу є дуже потужним. Не до порівняння з Україною. Досить згадати газові конфлікти між Україною і Росією, де Росія виходить здебільшого медійним переможцем. Тут є кілька причин цього. Традиційно Російська Імперія завжди існувала на ментальній мапі західного світу. Україна тільки з’явилась. Але є речі, пов’язані з певною цілеспрямованою політикою урядів, з ресурсами, які виділяють на це, з системним способом думання про це.
Довгий час Україна виходила зі скрутних ситуацій завдяки допомозі західної діаспори – в США, в Канаді люди йшли, наприклад, під посольства, пікетували, маніфестували, – це привертало увагу журналістів. Ці люди намагалися якось працювати з газетами. Цей російсько-український дисбаланс до певної міри закривався завдяки діаспорі, але я не думаю, що надалі ця модель зможе працювати. Україна має набагато активніше займатися своїм зовнішнім іміджем. Для цього, звичайно, потрібне усвідомлення, що це треба робити. Потрібна певна політична воля і ресурси. Ті інституції українські, які існують на Заході, можуть допомагати тією чи іншою мірою, але на них просто покладатися, як це було в роки Холодної війни, в перші роки української незалежності, не варто. І Українська держава має міцніше ставати на власні ноги в цьому сенсі.
Тим більше, якщо дивитись на ситуацію 2011 року, дії уряду сьогоднішнього викликають заперечення, застереження, протести українських діаспорних організацій.
- Ви згадали про цьогорічні події в Україні. Наскільки активніше в Америці заговорили про Україну, про справу Тимошенко, наскільки гостро? Адже знаємо про лист пані Клінтон (Держсекретаря США Гіларі Клінтон, – ред.)…
- Мені досить важко відповісти на це запитання, бо я один з тих, хто живе в українській мережі, читає публікації. І під кінець дня спитайте мене, де я прочитав це – в New York Times чи на Українській правді, – мені важко сказати. Але моє враження таке, що хоча існують відповідні протести державного департаменту і є публікації, на загал процес над Юлією Тимошенко чи Юрієм Луценком не став якоюсь медіа-подією в англомовному світі чи зокрема в США, Канаді. Є окремі публікації, відзначення проблеми, але немає якоїсь абсолютної хвилі обурення чи несприйняття, атмосфери скандалу, пов’язаної з цим. Я знаю, що сили опозиції намагаються донести цю інформацію до західного читача різними способами, до західних політичних кіл, але наразі я не бачу помітного ефекту не тільки серед пересічного американця, але й серед тих, хто формує публічну опінію.
- Напевно, це пов’язано з тим, що американське суспільство мало цікавить позаамериканський світ?
Також є проблема присутності американських військ за кордоном, і жертви, які продовжуються, – незакрита проблема в Афганістані, непевна стабілізація в Іраку. В цих умовах американцям треба навести порядок у власних економічному, політичному, зовнішньополітичному подвір’ях. Якби Помаранчева революція відбулася сьогодні, не думаю, що вона б здобула стільки уваги, медійної уваги в Америці, як у грудні 2004 року - американська публіка перевантажена власними проблемами.
- Чи є взагалі в Америці середовища (окрім українських), яким могла б бути цікавою інформація про Україну?
- Люди, які відслідковують ці речі – це експертне середовище. Пересічний американець, може, потрошки рухається в цьому напрямку, коли він не плутає Україну з Росією, але це максимум. Не треба сприймати це, як якесь антиукраїнське явище. Про Канаду, яка є на кордоні зі США, дуже мало інформації, особливо аналітичної і цікавої. А це не тільки союзник, це найближчий партнер і сусід США. Набагато більше інформації про Мексику, частково тому, що міграція з Мексики створює проблеми всередині США, і через те, що відбувається нелегальне постачання наркотиків і т.д. Преса, медіа, і це видно в країні сьогодні, реагує на якісь проблемні речі, на кризи, на цьому побудований головний двигун американських медіа. Україна, мабуть, на щастя, не потрапляє часто в такі новини.
- Чи відстежує Ваш інститут динаміку українсько-російських відносин? Якщо так, то які тенденції Ви могли б відзначити останнім часом?
- Українсько-російські відносини фігурують у темах, якими займаються тимчасові дослідники: у нас є відповідна односеместрова програма, яка триває більше 10 років. Її підтримує один із засновників фірми «Оракл» Євген Шкляр. Багато людей, які приїжджають в рамках цієї програми, в Гарварді займаються цими темами. Наша серія семінарів також містить такі теми. Провадяться численні конференції з проблем сучасної України, які ініціює заступник директора Інституту др. Любомир Гайда.
У Гарварді ми не маємо кафедри, присвяченої політології чи проблемам української сучасності. Але проблема українсько-російських відносин цікавить наших колег, які займаються міжнародними відносинами, Росією. Голова департаменту політичних наук у Гарварді Тімоті Колтон зараз надзвичайно цікавиться цією тематикою і працює над книжкою про українсько-російські відносини. Ми бачимо своє завдання не тільки в тому, щоб займатися дослідженнями та популяризувати знання про Україну, але й у тому, щоб залучати наших колег, пробувати переконати їх, що українська культура, історія чи сучасні українські реалії представляють інтерес перш за все з наукової точки зору; що Україною займатися цікаво не тільки через політичні причини, газову війну з Росією чи можливий міжнародний конфлікт, але Україна є дуже цікавою лабораторією для досліджень гуманітаріїв, спеціалістів у соціологічних науках. Інколи нам це вдається.
- Щодо Ваших особистих спостережень – як виглядає останній період, конфлікт у стосунках Росії та України?
Я не знаю, наскільки це правда, але мені говорять сьогодні знайомі, що у Львові з’являється більше сприйняття Януковича і його Адміністрації за ці кілька місяців – у зв’язку з відносинами з Росією, аніж було доти. Мені здається, є певні паралелі, і, фактично, сьогодні ми маємо діло з останньою такою більшою політично-економічною групою, яка поступово, як показують останні місяці, українізується в політичному вимірі. З Кучмою це відбувалося з дніпропетровським фінансово-політичним угрупуванням, сьогодні є тенденції, які вказують, що подібні речі відбуваються з донецьким кланом також. Це погляд з перспективи історика сучасної України. Я не можу сказати, чи ця паралель буде справедливою надалі, завтра або через місяць…
Є також речі, які мене непокоять. Я приїхав до Львова і побачив у кіосках газету «Сегодня. Западная Украина». Не знаю, як давно поширена ця практика в сучасній Україні – видавати спеціальні випуски для Західної України, але для мене, як для історика, це нагадало часи 44-45 років, коли окремі аркуші вставлялися в газету «Правда України» чи «Радянську Україну» для Заходу. Вибудовується одна модель віщання для Заходу, інша – для Сходу. Тут паралелі також є з тим, що відбувалося в роки Кучми. І це, як на мене, досить небезпечна практика, яка може призвести до вибудовування певних стін і парканів між регіонами України, вести до виштовхування одних регіонів з мейнстріму. Я розумію, що в такій орієнтації загальнонаціональних видань на якісь регіональні особливості може бути позитив, але для мене, як історика, одразу спливають якісь паралелі, де майже існували різні світи, де для того, щоб приїхати в Західну Україну в 1939-41 роках треба було мати окреме запрошення, окремий дозвіл. Сподіваюся, що не все так сумно.
- Ви згадали про президентів… В Україні триває гостра дискусія, зокрема серед істориків, щодо історичної політики Віктора Ющенката ролі в українській історії Степана Бандери, ОУН та УПА? Чи це питання Ви обговорювали у межах своєї роботи?
- Якби ми й не хотіли його порушувати, для нас це зроблять журналісти, які звертаються за коментарями. Часто це українські і російські журналісти. Це стає предметом обговорення на наукових конференціях. Тематика історичної пам’яті і досліджень історичної пам’яті стає модною і популярною. Особливо, коли йдеться про Україну. Ми над цими речами думаємо, обговорюємо, коментуємо. Звичайно, цей несподіваний для мене крок Ющенка з Бандерою з позиції чисто політичної, з точки зору завдань, які стоять перед українським суспільством, - це не конструктив, це деструктив. Як би хто не ставився до Бандери, до його спадщини, це одна з найбільш контраверсійних постатей у сьогоднішньому українському дискурсі, постать, яка абсолютно не здатна на якесь об’єднання, яка чудово надається на вибудовування парканів, а не мостів. І те, що є певні політичні сили, які продовжують займатися популяризацією чи Бандери, чи Сталіна, встановлюючи, наприклад, пам’ятники Сталіну в моєму рідному Запоріжжі, – я особисто дивлюся на це дуже негативно.
- Але щодо гостроти дискусії в наукових колах поза межами України – яка вона? В українських виданнях деколи передруковували статті Тімоті Снайдера з дуже гострими характеристиками Бандери…
- Стаття Тімоті Снайдера, яку друкували в одній з американський газет, називалась «Фашистський герой в демократичному Києві». Вона ставила питання про те, які герої, які взірці потрібні Україні, якщо вона будує демократичне суспільство чи вважає себе демократичною, наскільки представники отаких авторитарних ідеологій надаються до включення у загальнонаціональний пантеон. Це була головна думка статті, наскільки я її зрозумів. З іншого боку, те що такі статті з’являються в американських газетах, говорить про те, що часом українські події мають більший резонанс, ніж в чисто наукових колах, але головні дискусії все ж відбуваються між істориками, політологами, які займаються Східною Європою. Є спроби вийти на ширше коло читачів, але головним чином – це середовище експертного товариства.
- Нещодавно у інтерв’ю Ви заявляли, що Росія традиційно зацікавлена в Чорному морі. Чинні газові угоди свідчать, що Україна готова цю зацікавленість задовольняти мінімум найближчі 25 років. Чи можете спрогнозувати денонсацію цих угод і внесення змін до пункту про Флот?
Але на найближчий час, передбачений угодами, треба знаходити моделі співіснування, захисту національних інтересів в Криму і на Чорному морі в межах цих угод. Угоди можуть бути розірвані тільки за тих умов, якщо дві сторони знайдуть якимось чином компроміс, домовляться. Якщо Україна буде робити це в односторонньому порядку – я на це дивлюся дуже скептично.
- Ви якось говорили про спробу вступу СРСР до НАТО, що якщо така заявка була, то йшлося про піар-акцію, щоб показати, що США не готові розбудовувати відносини.
- Така акція справді була. З боку Радянського Союзу це був безпрограшний варіант: якщо НАТО скаже «так», його можна буде розвалити зсередини, якщо «ні» – здобути плюс в ідеологічній війні. В 50-ті роки було кілька піар-акцій, йшла боротьба між Радянським Союзом і Заходом за прихильність громадської думки на Заході. Це до певної міри повертає нас до попереднього питання про присутність Росії і України в міжнародному медіа-просторі. Росія приходить не тільки з більшими ресурсами, але й з досвідом Холодної війни, з багатовіковим досвідом присутності в європейському просторі.Наскільки я пам’ятаю, Віктор Янукович, будучи, здається, прем’єр-міністром, підписав один з документів, пов’язаних із заявкою на вступ у НАТО. Ми також бачимо, що в його сьогоднішній політиці відбуваються зміни і певна еволюція. Ті навчання, які відбувалися цього року із залученням НАТО, мені здається, найбільші навчання такого типу, які мала Україна. Рух у бік НАТО я не пов’язую дуже жорстко з тим чи іншим Президентом, бо Президенти міняються, з часом змінюють свої позиції. І з чинним Президентом відбувається щось схоже: була позиція антиНАТО, зараз відбувається поліпшення відносин. Тому я б говорив про це у категоріях консенсусу політичних еліт і консенсусу в країні. Приклад відносин з ЄС тут якраз є дуже цікавим, коли виник, фактично, впродовж останніх п’яти років абсолютний консенсус серед еліт. І він потім поширюється поступово, не без проблем, на суспільство загалом. Тому наш рух в один чи в інший бік я пов’язую не стільки з особистостями, скільки з еволюцією суспільної думки і позиції еліт.
- Україні часто звертають увагу на потребу проведення реформ для того, щоб потрапити в ЄС. Наскільки реформи та політика, які проводить чинна влада, сприяють покращенню іміджу і позицій України в світі?
- Ті реальні реформи, які я бачу, які мають відбуватися, таке враження, що це проходить під тиском міжнародних організацій. Вони відбуваються під примусом, під черговий транш… Це здебільшого реформи, які є дуже непопулярні і болючі для населення. Варто, однак, мати на увазі, що це – не тільки одна з вимог міжнародних організацій через те, що вони такі нелюдяні і хочуть щось негативне зробити для України, але без цього вхід в ЄС неможливий. Це болючі реформи, і нам не подобається, хто і як нам говорить їх робити, та це треба робити. Нещодавно говорилось по телебаченню про певні інвестиції уряду в галузі, які мають найбільшу технологічну перспективу в Україні. Мені здається, це позитивні знаки. Не пригадую за попередні роки, коли б уряд думав стратегічно наперед і виділяв кошти на таку підтримку. В останні 20 років було питання виживання і латання дірок. Не знаю, що вийде з цієї ініціативи, може, це буде рішення, яке не реалізують, але позитивно, що є думання в таких категоріях.
Більше, звичайно, говорильні і обіцянок реформ, ніж самих реформи… Але, як звучить гасло, підібране до однієї з книжкових серій в Україні, моїм, на жаль, вже покійним другом – професором Анатолієм Бойком з Запоріжжя: «Годі скиглити! Шануймося!». Найбільше в цій країні все таки залежить від нас з вами.
Довідка ZAXID.NET
Сергій Плохій – історик, фахівець з історії України та країн Східної Європи. Народився 23 травня 1957 року у м. Нижньму Новгороді у родині вихідців з України. Дитинство провів у м. Запоріжжі. Навчався у Дніпропетровському університеті, де закінчив аспірантуру під керівництвом професора Миколи Ковальського та пройшов шлях від викладача до професора, завідувача кафедри історичного факультету. Провадив наукову роботу в Інституті української археографії НАНУ та Канадському інституті українських студій при Альбертському університеті (Канада). З 2007 року – професор департаменту історії Гарвардського університету та член наукової ради Українського наукового інституту Гарвардського університету.