Скільки чекістів та агентів радянських спецслужб працювало в Україні? Коли відбулася наймасштабніша чистка архівів спецслужб? Чи справді документи вагонами вивозили до Москви перед падінням СРСР?
Про великий терор 1930-х, Голодомор, боротьбу з УПА та чистку чекістів мовою циркулярів спецслужб. У «Без брому» розповідає очільник Архіву СБУ Андрій Когут.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Пане Андрію, доброго дня! Дякую, що завітали до нас. П’ять років тому ви очолили Галузевий державний архів СБУ. Що це за структура була і є та які завдання перед нею стоять?
Якщо говорити про всі галузеві державні архіви, які існують в Україні, – це унікальні структури. Якщо подивитись на архівні установи, структуру архівних установ – як-от центральні державні архіви, ЦДІА чи у Києві, чи ЦДАВО, колишній Архів Жовтневої революції, чи колишній комуністичний архів – тепер ЦДАГО, – це одна категорія архівів. Ще є обласні архіви і передбачено державою існування галузевих архівів.
Щодо власне галузевих, то ми, напевно, є одним із таких доволі нетипових архівів, бо є найближче до звичайного архіву, як уявляє собі його будь-який відвідувач, який звертається до такого архіву. В нас є читальна зала, ми працюємо як архівна установа.
Одне з ключових завдань, яке стоїть перед нами як архівною установою, – це приведення того спадку, який опинився у нас, до того, як має виглядати звичайний архів – фонди, описи, все решта.
Справа в тому, що 20 вересня 1991 року, коли Верховна Рада розформувала КДБ в Україні, весь цей майновий комплекс – будівлі і все, що в них було, передали Службі національної безпеки України (тоді так називалася українська спецслужба). Таким чином, той архів КДБ, який був у приміщеннях, передали новій спецслужбі. І зрозуміло, що КДБ не створював архіву, щоб ми з вами ним користувалися.
Це був внутрішній закритий архів.
Це був оперативний архів для оперативних потреб КДБ. Радянські чи комуністичні спецслужби, починаючи від ЧК і закінчуючи КДБ, дуже активно використовували архіви у своїй оперативній роботі з багатьох напрямів і міркувань. Все, що у них було, зберігалося для оперативних чи репресивних потреб (у них цього не розмежовували).
Тож зараз перед нами стоїть завдання перевести все це на роботу звичайного архіву. Такий загальний план.
Коли я прийшов у архів, у кінці грудня 2015 року – на початку січня 2016-го, щойно ухвалили один із чотирьох законів про вільний доступ до архівів КДБ, і було очікування, що в найближчі два-три роки вдасться передати весь масив до єдиного архіву Інституту національної пам’яті (не тільки СБУ, а й МВС та інші), об'єднати всі ці архіви під однією парасолькою, зібрати їх в одному місці.
Той архів, що зберігається у нас, – це тільки частина документів із репресивних органів, які існували в радянський період. І так само, як ці спецслужби постійно змінювалися, так само їхні архіви об’єднувалися-роз’єднувалися. У нас можна знайти документи, які стосуються діяльності союзного МВС, так само у них можна знайти документи, які стосувалися так званої державної безпеки.
Тим не менше, ваш архів – один із найбільших архівів КДБ.
Один із найбільших відкритих архівів КДБ. Зрозуміло, що найбільший архів документів КДБ є в Москві. Але до нього доступ ви навряд чи отримаєте.
Скажімо, якщо ви хочете отримати доступ до справи свого реабілітованого родича і доведете, що є родичем, то теоретично така можливість є.
Але заради наукової цікавості чи якоїсь іншої теми – то навряд чи?
Залежить від того, що запитаєте. Як правило, малоймовірно. Залежить від того, в яких ви будете стосунках із керівництвом ФСБ. Теоретично, можливо, але практично, як показує досвід, – не дуже.
В Україні до 2016 року існувала така ж практика закритості?
До 2016 року, навіть до 2015-го чи й до 2014-го, була дуже різна практика. Зрушення відбулися з початком реабілітації в кінці 1980-х – це був перший етап, коли надали доступ до справи про Спілку визволення України, про «розстріляне відродження». Дослідження, які стосувалися тих, хто був реабілітований, час від часу поновлювалися.
Потім був значний поступ впродовж 2008-2010 років, коли вийшов спеціальний наказ президента Віктора Ющенка, який лише акцентував потребу це робити, законодавчо нічого не змінилося, він просто сказав: «Треба це зробити».
Потім був період Януковича, коли стався відкат назад. Цю тему призакрили, хоча, знову ж таки, законодавство не змінювалось. Змінилася практика і бачення згори, як має бути.
Після 2014 року і ухвалення закону в 2015 році це вже зовсім інша історія, зовсім інші можливості, зовсім інше бачення, чим є архіви КДБ.
Чи архів КДБ, яким він був наприкінці 1980-х, у повному обсязі зберігся до кінця 1990-х років? Бо ширяться міфи, думки, гіпотези про те, що частину документів знищили (маємо схожу директиву у країнах Балтії), частину вивезли до Москви. Чи можна простежити ці процеси і зрозуміти, що саме було знищено?
Так, справді є певні міфи. Ключовий міф, що з України вивозили вагонами документи в Росію. Нам поки що не вдалося знайти підтвердження цього міфу. Документів, які б казали – так, завантажили стільки-то вагонів і вивезли, ми, принаймні у себе в архіві, не бачимо.
Достеменно відомо, цьому є підтвердження, що був вивезений архів внутрішніх військ НКВС-МДБ. Це ті війська, які були стороною в партизанській війні головно на території Західної, частково Центральної України. Цей архів справді вивезли у Москву.
Але, разом з тим, досліднику та архівісту Анатолію Кентію вдалося зробити копії цього архіву на мікрофільми, і частково він усе ж таки наявний в Україні. Можливо, незабаром, якщо зорі зійдуться, то можна буде реалізувати проєкт, який би оприлюднив частину цих документів. Про те, як відбувалася партизанська війна, коли з однієї сторони були УПА і ОУН, інші підпільні організації, а зі сторони Союзу – окупаційної імперської влади, були внутрішні війська НКВС. Це той масив, який справді вивезли. Про все інше підтверджень немає.
Але тут треба розуміти, чим був архів і чим був КДБ на території радянської України. Це було фактично республіканське управління, як зараз будь-яке обласне управління чогось іншого. Це не був орган, який сам собою керував.
Проміжна ланка фактично.
Проміжна – в сенсі ієрархії. Це було одне з регіональних управлінь, республіканське. Звичайно, воно мало статус, але воно не було самостійним і мусило звітувати перед Москвою. Вся кадрова політика була зав'язана на Москві, всі кадри тасувалися, ротувалися по всіх республіках колишнього Радянського Союзу. Відповідно, всю інформацію, яка була важливою або такою, яка мала бути відомою в Москві, надсилали в Москву. Щось таке невідоме, що тут є, а там може не бути, напевно, існує, але це скоріше стосується питання деталізації.
Наприклад, у Москві може бути загальний звіт про щось, а тут можуть бути документи низового рівня, які показують, на основі чого ця інформація була зібрана. Для дослідників це дуже корисно, тому що це дає зрозуміти, з одного боку, що запитувала Москва, а з іншого – побачити, як на низовому рівні кадебісти, чекісти опрацьовували інформацію і подавали її нагору.
Тому вивозити щось з України, щоб приховати, – це аргумент, який не витримує критики.
Разом з тим, якщо ми говоримо про 1980-ті, 1970-ті, 1960-ті, то більшість документів оперативного характеру були знищені, і це було продиктовано тим, що відбулося в Берліні, коли демонстранти захопили будинок Штазі. Вони захопили не тільки архів, а й усю документацію, яка була і на тимчасовому зберіганні, і в кабінетах оперативників Штазі.
Архів Штазі є унікальним у тому сенсі, що половина його документів – це документи, які ніколи не потрапили б в архів, бо мали бути знищені як такі, що не підлягають довготривалому зберіганню. А з іншого боку, це архів, через який всі інші архіви всіх інших комуністичних країн почали ретельніше обдумувати і ретельніше чистити. Тож цей архів зіграв двояку роль.
Водночас у Радянському Союзі йшов процес демократизації, гласності, і для чекістів теж було зрозуміло, що потрібно готуватися до нового життя. Тому навесні 1990 року було видано два накази (один із них є у нас на зберіганні, іншого немає), які фактично регламентували роботу архіву. Ці накази змінювали граничні терміни зберігання тих чи інших справ. Про що йшлося: якщо, наприклад, на агентурні справи раніше був встановлений термін зберігання «постійно», то тепер могло бути прийнято, що ця справа не має терміну зберігання.
Тобто її можна знищити.
Так. Що і було зроблено. Але ця чистка архіву не була першою.
Першу найбільшу чистку зробили після смерті Сталіна. Тоді знищили дуже багато документів. Але, попри це, якщо подивитися хронологічно на фонди нашого архіву, то що ближче до 1930-х, то більше стає архівних документів. Ми сьогодні можемо подекуди докладніше висвітлити 1930-50-ті, ніж 1970-80-ті.
А чи не пов'язані ці питання знищення, гіпотетичного приховування з тим, що ті люди, які в 1970-80-х були в політичному істеблішменті чи були агентами, в 1990-х себе дуже вільно і дуже добре почували, просто змінивши «кольори»?
Це хороше питання. Є приклад одного з колишніх спікерів Верховної Ради, якого звинувачували в тому, що він був агентом. І він сказав – окей, був, і що? Це йому завадило отримати звання академіка, обратися до Верховної Ради? Тобто з одного боку – так, а з іншого – це питання скоріше до суспільства – наскільки воно готове це толерувати. Якщо суспільство згодне, то яка різниця?
Так, але ми беремо досвід, наприклад, Чехії, чи Польщі, чи країн Балтії.
Там досвід був трохи інший. Візьмімо Східну Німеччину. Там усі ті, хто працював у Штазі, не тільки не могли займати якісь політичні посади, їх могли навіть викинути з роботи, з університету, і це вважалося правомірним.
Так, документи були знищені. Я гадаю, що багато з них про це або знали, або підозрювали. Але це насамперед питання до суспільства, а не до документів.
Приклад Польщі показує, що суди (які є дуже схожими своєю тяглістю, традицією, особовим складом на українські), навіть коли є збережена справа агента з підписом агента про співпрацю, схильні виправдовувати, якщо людина каже: «Це не мій підпис, це не я співпрацював». Такі випадки є.
А якщо говоримо про Україну, то 30 років – це досить значний термін.
Тобто люстрацію провести вже неможливо? Якщо ми оприлюднимо ці речі, ухвалимо відповідні закони?
До нас надсилають люстраційні звернення, відповідно до закону про очищення влади, – і ми їх опрацьовуємо. Але тут потрібно розуміти специфіку України через 30 років після розвалу Союзу. Якщо порівнювати Україну і Росію, то в Україні відбулося кілька змін політичного істеблішменту. І ті, хто зараз прийшли, працюють, вони тоді навіть за віком не могли бути співробітниками. Це з одного боку. А з іншого, часта зміна політичного істеблішменту виконує свою роль до певної міри.
А якщо ми говоримо не про еліти чи про конкретних людей, а про питання історичної справедливості? В Україні досі точиться дискусія, чи були рівнозначними нацизм і комунізм? Наскільки почвара комунізму проникла і була тоталітарною та всеохопною?
Тут скоріше питання не про наслідки, а про спадщину. Є хороший англійський відповідник – legacy. Спадщина, яка змушує і яка визначає наше сьогодення. Тут про це ми мали б говорити.
Багато людей досі ностальгує.
А це вже якраз питання, як на мене, пов'язане з потребою відкриття такого архіву, в якому я сьогодні працюю. Бо якщо подивитися на мета-наративи, які в політиці, в дидактичній історії використовують, то для багатьох людей, які прогулюються по Майдану, може бути якась мета-історія, великий наратив, що ці перемогли тих, що ці були добрі, а ті погані, вона може абсолютно не резонувати з особистою історією родини.
Коли ми кажемо – гаразд, зайдіть до нас в архів і подивіться, чи є щось про ваших родичів, дуже часто люди кажуть – ні, там нічого немає і нічого такого не було. Але, як показує практика, навіть ті, хто переконаний, що це не мало до них жодного стосунку, можуть прийти і побачити, що таки мало. Тоді вся ця понад 70-річна історія червоного режиму постає зовсім по-іншому.
Коли ти піднімаєш справу когось зі своїх родичів, особливо з 1930-х, коли це було дуже абсурдно, тоді розумієш: те, що ти можеш сьогодні сказати вільно на площі й навіть тобі на думку не спаде, що це якась крамола, тоді могло бути для тебе вироком. Ти захотів поїхати за кордон? Добрий вечір, будь ласка, от вам путівочка в засніжені райони далекої Півночі валити сосновий ліс.
Є речі, котрі стали для нас сьогодні абсолютно звичними. Ми навіть не задумуємося, що це було нереальним для наших дідів, прадідів чи прабабусь. Це, я сподіваюсь, даватиме можливість зрозуміти, який шлях пройшла Україна. Попри те, що ми завжди незадоволені тим, де ми є.
Зрозуміло, що важливо знати імена не лише жертв зі своєї родини, близьких людей, а й ім’я ката. Коли ви розпочали відкриття архівів, чи усвідомлювали небезпеку, особливо на мікрорегіональному, особистому рівні, рівні одного села, однієї вулиці, одного дому, що можуть бути проблеми – може бути гіпотетична помста, може бути як мінімум недовіра? Наскільки ці речі проговорювалися?
Коли йшла дискусія про те, яким має бути доступ до цих архівів, то було кілька моделей і підходів, які існують сьогодні в Центральній і Східній Європі. Україна не є якоюсь унікальною. А з іншого боку, у нас найліберальніше законодавство. Коли ми оцінювали те, яким чином це відбувалось у Польщі, Чехії, Німеччині, то звичайно, побоювання, що буде кривава вендета, звучали. Але, як показала практика Центральної Європи, нічого такого не відбулося. Так, були випадки, коли подружжя розвелося, бо виявилося, що одне доносило на іншого. Але якихось там порахунків, зведення не було.
І з сокирою ніхто не бігав.
Як правило, те, що відбулося давно, вже переболіло, перегоріло. Тобто таких випадків ми поки що не фіксували.
Час від часу ми отримуємо листи – мовляв, дайте нам перелік агентів із мого села. На жаль, немає у нас такого переліку. Таких переліків у принципі не існує. Навіть якщо такі створювали, то з якоюсь дуже тимчасовою метою. Такі документи відразу знищували, адже існування списку агентів – це небезпека, що цей список може кудись піти і таким чином буде розкрито дуже багато осіб, які співпрацюють з органами.
В принципі, сама ідея існування списку агентів, до певної міри, є абсурдом. Тобто якщо таке існувало, то дуже недовгий відрізок часу – день, два-три тижні максимум.
Але як ми можемо дізнатися про цю агентурну складову?
Більшість таких справ були знищені, збережених мало. З іншого боку, можна працювати з тими документами, які збережені. Це скоріше шлях дослідника, якщо хочете, розслідувача. Ви розплутуєте клубок загадок, які є в документі. Якщо ви занурені в тему або якщо ви тоді жили, то легко відчитаєте, ким була людина, яка доносила на інших.
Водночас, якщо спілкуватися з дисидентами чи учасниками демократичного руху кінця 1980-х, то вони кажуть – а ми знали, що той, той, і той співпрацюють. Тобто це не було таємницею. Але спроб помсти ми не бачили.
Була одна справа, пов’язана з Борисом Стеклером у Рівному. Це енкаведист, який брав участь у ліквідації Ніла Хасевич, відомого графіка, творця унікального стилю українського підпілля. Він до себе привернув увагу тим, що він цим вихвалявся. Якби він цього не робив, а жив собі спокійно на пенсії, то, швидше за все, ніхто б на нього уваги і не звернув. А він в період Януковича дуже гостро про це казав: я эту нечисть і мразь убивал.
Але, знову ж таки, ми говоримо про глобальну соціальну проблему. Не знаю, чи документи її допоможуть вирішити, але вони точно можуть стати інструментом. З позиції простої людини, нехай із заходу України, родину якої вивезли в Сибір, когось вбили, хтось пропав безвісти... Їхні діди чи бабусі, які були в підпіллі, живі, вони отримують мізерну пенсію, не мають привілеїв, пільг. З іншого боку, жив Cтеклер. Чи ми можемо цю позицію перевернути за допомогою документів, чи можемо оприлюднювати, робити списки, подавати їх?
Це нічого не дасть, бо ми як архів не надаємо інформації. Ми надаємо документи – ви можете прийти і попрацювати з цими справами. Архів у цьому випадку є установою, яка має дві засадничі функції: зберігати і надавати доступ, працювати з тим.
Отже, питання скоріше до наших законодавців. Є конкретний орган – це Верховна Рада України, яка би мала це розглянути. І коли йшла дискусія, розглядали новації до закону про реабілітацію жертв політичних репресій, то постало питання, що потрібно, крім політичної частини, змінити також і соціальну. І виявилось, що ніхто не готовий порахувати, зрозуміти, про що йдеться, яким чином це має працювати. Я був у групі експертів, які з цим працювали, і було нереально зібрати інформацію – що запропонувати. Політично – міняємо, а соціально?
Це важче. Але, загалом, є потенціал для з’ясування, умовно кажучи, середнього і нижчого складу органів держбезпеки?
На 70-90% – так.
Це можемо говорити про хронологію від… – до..?
Треба сказати кілька слів про фонди нашого архіву, які є по-різному збережені. Фонд особових справ є одним з найкраще збережених, бо це є фонд соціального забезпечення, пенсій, всього іншого. Це справді добре збережений фонд.
Це, згрубша, відділ кадрів?
Ні, це особові справи співробітників. Відділ кадрів – то ще окремий фонд. Ми говоримо про те, що найчисельніша категорія справ, які у нас зберігаються, – це справи, сфокусовані на певній персоні. Чи ми говоримо про співробітника, починаючи від ЧК, ГПУ, МДБ, закінчуючи КДБ, чи ми говоримо про тих, хто співпрацював з ними, чи тих, за ким вони наглядали, чи тих, кого вони репресували. Це понад 160 тисяч томів тільки у Києві. А якщо порахувати в регіонах, то буде ще понад пів мільйона томів. Це величезний масив документів.
Всі інші – значно менші. Чи ми назвемо фонди, сформовані за окремими підрозділами колишніх органів, чи це регіональні управління, чи це різні відділи, управління. Ще меншим буде фонд, де зберігаються накази, і ще меншим буде фонд друкованих видань. Там, зокрема, і друковані видання. Отаких чотири блоки, що у нас зберігаються. Те, що було сфокусовано на персоні, збереглося найкраще. Загалом, робота КДБ і його попередників була сфокусована на певній людині, бо, як пам'ятаємо фразу цього «ефективного менеджера»: є людина – є проблема, нема людини – нема проблеми. І це дуже добре корелюється зі станом збереженості різних фондів і справ у нас в архіві.
Як взагалі відбувається процес розсекречення документів? Якась частина документів залишиться засекреченою?
Це два різних питання. Станом на зараз засекречено менше як 1%. І це пов’язано, як не дивно, із 2010-2014 роками, коли деякі справи були наново засекречені. Наприклад, до 2010 року документи були надруковані у виданнях, у рамках співпраці з міжнародними партнерами відбулися обміни цими документами.
Потім, з 2010-го до 2013 року, деякі документи були засекречені, тому що там згадали, наприклад, агента «Віхря». Хто цей «Віхрь»? Незрозуміло. Але агент «Віхрь» був фактично засекречений. Після того, як в 2015 році був ухвалений закон, який прямо каже, що документи, де згадуються агенти і колишні співробітники, не можуть бути секретними, нам потрібно їх розсекретити.
Ми дійшли до того, що і тоді вони були засекречені неправомірно. Тому що агенти радянського періоду ніяким чином не є агентами сучасних спецслужб. Відповідно, поширювати на них законодавство абсурдно.
Але попри те, яким чином ці документи були засекречені, щоб їх зараз розсекретити, нам потрібно збирати комісію – це довга бюрократична процедура. Люди змінюються, хтось іде на пенсію, ще щось. Це постійний довготривалий процес, доволі повільний. Приходять нові люди, їм треба пояснювати зміни в законодавстві… І зрозуміло, що у будь-якого співробітника спецслужби, коли ти йому говориш, що потрібно розсекретити агента, перша відповідь буде «ні». А вже коли почнемо розбиратися, про кого мова йде, що за документи… Треба пройти цей шлях пояснення-роз’яснення. І це банально час.
Але чи це також і опір?
Опір пов'язаний не з тим, що хтось категорично проти, а з іншим: мовляв, його ж тоді засекретили з якоїсь причини, чому ми зараз мусимо розсекречувати?
Раніше, до того як Росія почала війну проти України і окупувала Крим, південь Донецької і Луганської областей, цей опір був визначений думкою: ну це ж наше минуле. Зараз, після російської агресії, війни, а першими загиблими були співробітники спецслужб, звичайно, це змусило багатьох кардинально переосмислити, чим є Росія. І це також тягне переосмислення того, чим було радянське минуле.
Для когось цей процес є миттєвим, а для когось ще триває, це поступове усвідомлення нашого минулого. Є люди, які зайняли кардинальну позицію, а є люди, які ще сумніваються, з якими треба спілкуватися.
А якщо з точки зору не тільки внутрішньої – Служби безпеки України, а зовнішньої – чи був опір, тиск, прохання з боку чи тих же агентів, чи їхніх нащадків?
Такого не було. Законом передбачено, що ті, хто були репресовані, мають право закрити інформацію про себе на 25 років. Їхні родичі також мають право, якщо є згадка безпосередньо про них, вони можуть приховати інформацію про себе.
До нас надійшло близько десятка листів, половина з них – від тих, що були репресовані. Тільки в одному випадку у нас була справа, яка стосувалася дисидента (до речі, із Західної України), вона у нас зберігається, ми обмежили до неї доступ.
Стосовно колишніх співробітників, також була десь приблизно половина справ. Одним із них, до речі, був Стеклер і його родичі. І тут ми сказали – вибачте, закон не дає вам такого права. Ось це і все.
Якими критеріями ви керуєтеся щодо опублікування чи розсекречення справ? Мені видається, що йдеться здебільшого про першу половину ХХ століття?
Це хороше питання. Перш за все, це визначається переліком того, що у нас зберігається. Я вже казав про першу половину ХХ століття, до 1950-их років, у нас більший комплекс збережених джерел. По-друге, це також визначається наявністю партнерів, які були б зацікавлені співпрацювати з нами у роботі над тими чи іншими науковими проєктами. На жаль, нам не завжди вистачає потенціалу для публікацій.
Всі видання, які ми публікуємо, як правило – з партнерами: Інститут історії України, Інститут національної пам’яті, партнери з Німеччини чи інших країн. Ми працюємо з Чеським інститутом досліджень тоталітарних режимів, з Центром єврейського інституту в Єрусалимі і з канадськими та американськими інституціями, з Університетом у Торонто. Видання, які ми видаємо, зумовлені тим, чи вдається нам знайти партнера, який також зацікавлений у публікації тих чи інших документів.
Якщо подивитися на те, що було видано на основі матеріалів нашого архіву, то ми намагаємося йти в ті періоди, ті десятиліття, де ще є якісь лакуни, де є не репрезентовані ті чи інші історії.
Одне з наших останніх видань – про кримськотатарський національний рух 1917-1921 років. На жаль, архівні документи про історію Криму залишилися там. Але це не означає, що всі документи залишилися там.
У нас зберігається справа-формуляр стосовно партії «Міллій Фирк'а». Архівно-кримінальна справа щодо діячів цієї партії зберігається в Криму, але формуляр у нас – це близько 10 томів. Є унікальні документи про те, як, наприклад, працювала спеціальна парламентська кримськотатарська комісія навесні 1918 року, після того, коли вдалося деокупувати Крим від першої більшовицької окупації. Ці документи цікаві тим, що вони показують, як ця комісія працювала в гірському Криму, на південному березі Криму, як вона встановлювала втрати і жертви від більшовиків.
Для нас ця історія є цікавою не тільки тому, що історики вважали ці документи втраченими, а вони збереглися в архівах комуністичних спецслужб, а й тому, що, на жаль, ця історія повторилася. А це означає, що нам потрібно буде повторювати і наступний етап. Після того, як Крим буде деокуповано, потрібно буде підбивати підсумки того, що нам це коштувало – і в людському вимірі, і не тільки.
З одного боку, це можливість досліджувати історію Криму, а з іншого – ілюстрація факту, що, на жаль, невивчені уроки історії призводять до їхнього повторення і це коштує нам людських життів. Історія з кримськими татарами дуже драматична, коли вони знову втрачають батьківщину.
Інше видання, яке ми робили, – про репресованих міністрів УНР. Це також початок 1920-х. Напевно, для мене як людини, яка виросла в Західній Україні, є трохи дивною така лакуна в Центральній Україні – невідомість історії УНР. У Західній Україні є міф Січових стрільців, ЗУНР, УГА. Є розуміння тяглості: ми пробували тоді, через низку обставин це не вдалося, але це привід вивчити уроки і їх не повторювати.
На іншій частині України після Голодомору, після трьох поколінь, які прожили під тоталітарним тиском, під радянським режимом, який намагався це всіляко вичистити, потрібно більше про це говорити і показувати ту традицію, яка не є чимось новим для України, яка була просто знищена, перервана і захована за цим грифом «секретно» і «цілком секретно».
Існування численної кількості громадських організацій, політичних партій, плюралізм, громадянське суспільство – це не вчителі з Дикого Заходу нас навчили. Це те, що було нам притаманно. В книзі про кримськотатарський національний рух є протоколи засідання парламенту, де вони дискутують про права жінок – в 1917 році! Це доволі унікальне явище в світовій історії. Україна і українська історія мала дуже багато цікавих речей, які випереджали свій час. То чому би цього не показати?!
Голодомор. Ми не знаємо точної кількості жертв, точніше, продовжуємо про це дискутувати. Але питання також – хто чинив Голодомор? За Ющенка ми визнали найбільших злочинців – це Сталін, Постишев і тому подібні. Стосовно тих, хто тут його реалізовував, питання про національний склад радянських спецслужб, умовно візьмімо 1920-30-ті роки.
Якщо візьмемо керівний склад, то там українців було приблизно стільки ж, скільки в керівному складі комуністичних спецслужб на території РСФСР. Це була однозначно меншість, це ні для кого не є таємницею, більшість становили росіяни, євреї.
Це складне питання, яке пов'язане з іншим питанням – української поліції періоду Другої світової війни. Українська поліція – бо її основою були українці? Чи це була українська поліція, тому що вона діяла на території України? Якщо розглянути її склад, то там будуть не тільки українці, а й поляки, росіяни, ті, хто хотіли врятуватися.
Якщо ми подивимося на документи 1930-х років, то також побачимо дуже цікаві моменти. Ми зараз готуємо книжку, яка вийде до кінця року, пов’язану з операцією проти сіоністів під час Великого терору – операцією зі знищення євреїв. Душу єврейських громад на території України було знищено у 1920-30-х роках у радянській Україні, а тіло було знищено вже нацистами.
Не було так, що одні репресували, а інші – ні. Репресували обидва режими, але в обох була різна мета. Совєти хотіли знищити національну ідентифікацію, щоб людина перестала себе визнавати українцем/росіянином/євреєм/поляком/чехом, а визнавала себе советским гражданином. Це той самий геноцид – знищення групи людей за певною ідентифікацією. І наскільки ті росіяни та євреї, які були в керівництві радянських спецслужб, визнавали себе росіянами чи євреями?
Стеклер себе ідентифікував як українець за всіма документами. Хоча його мати була єврейкою. Але він всюди писав, що він українець.
І Ніл Хасевич – єврей, але теж українець.
Тут питання набагато складніше, ніж просто етнічна приналежність.
І нацисти, і комуністи хотіли створити «нову людину», просто кожен цю «нову людину» бачив по-різному. Комуністи намагалися максимально знищити самоідентифікацію. Голодомор є надзвичайно важливим для розуміння Центральної України, Великої України, як кажуть на Заході. Дискусія про кількість жертв є важливою, але для мене вона не є основною. Основним є обговорення наслідків, а наслідком було те, що був знищений феномен української громади, феномен громадського життя. Переламали, перемололи ціле суспільство, людину змусили задуматись винятково про особисте виживання і тим самим знищили будь-яку довіру, суспільну взаємодію, власне те, що робить суспільство суспільством.
Коли ми говоримо про розвиток українського суспільства в перспективі, то Голодомор не тільки був великою демографічною, а насамперед соціальною катастрофою. Тому що для того, щоб відновити все це, потрібно дуже багато часу.
Але Голодомор не існував в вакуумі. 1930-ті роки – це початок репресій проти інтелігенції. Це був подвійний удар, завданий по українству: з одного боку, по інтелігенції, з іншого – по селу. Якщо підняти циркуляри комуністичних спецслужб 1920-х років, коли триває українізація, то видають наклади різних українських видань, якими ми зараз захоплюємося і кажемо: «вау, наші 20-ті були круті». Одночасно з цим у циркулярах у Харкові, які видають російською мовою, чітко зазначено, що це є вороги радянської влади, за ними треба слідкувати. Більше того, треба не допустити роботи цієї інтелігенції з українським селом, потрібно їх пересварити і фіксувати кожного. Це конкретні циркуляри, які кажуть: так, Хвильовий – ворог, і всі, хто з ним, – вороги, це ті, проти кого нам треба працювати.
Початок 1930-х – це розкручування маховика і зачистка. Зачистка і чехів, і поляків, і євреїв, і українців, звичайно, також. Це закатування, це функція території, щоб вона була уніфікована. От про що треба говорити.
Проблема в тому що з'ясувати кількість жертв Голодомору вже майже неможливо. Геннадій Боряк, людина, яка колись очолювала Комітет з архівів, зараз є заступником директора Інституту історії, каже, що масив архівних документів про період Голодомору є зачищений. Буде дуже важко встановити докладну кількість. Але ми можемо встановити наслідки – що стало результатом Голодомору не тільки в демографічному вимірі, а й у суспільному.
Якщо говорити про період репресій 1930-х років. Навіть, умовно, російський інтернет часом облітає інформація про катів, на кшталт Блохіна, які розстрілювали людей тисячами. Чи архів СБУ зберігає такі справи стосовно тортур в Україні? І якщо так, то коли настане час їх розсекречувати?
Вони відкриті. І не просто відкриті. На їхній основі видано вже кілька книжок. Один із таких великих міжнародних проєктів, реалізований з Рурським університетом та Університетом Торонто за участі науковців з інших країн – Грузії, Молдови, має назву «Відлуння Великого терору». Цей проєкт присвячено тим, хто виконував репресії і потім сам постраждав від репресій – чистка чистильників.
Видано три томи у чотирьох книгах з однойменною назвою. Вийшла книга Лінн Віоли, професорки з Університету Торонто. Це монографія англійською мовою. Українською мовою вийшла книга Валерія Васильєва та Романа Подкура про карателів Великого терору на території Поділля.
В одній з таких справ йдеться, що коли заарештували чекіста і провели вдома обшук, то вилучили пачку протоколів, він їх писав вдома. Ну не встигав він їх писати на роботі. Прізвище його, до речі, Грушевський. Він допитував багатьох українських митців.
Це не лише документи з допитів, а й їхні листи до ЦК партії, особисто до Сталіна. Вони є дуже цікавими. Чекісти пишуть: «А за що мене? Я ж виконував всі ті накази, почитайте, я виконував всі вказівки керівників, яких прислали сюди з Москви. Якщо партія вважає, що я винен, то нехай, я визнаю себе винним, і я готовий спокутувати свою вину, чим накажете».
У листах вони розповідають, як відбувався Великий терор, як добували підписи на протоколах допитів – це страшенні тортури. Коли ми сьогодні дивимося інтерв'ю Протасевича у Білорусі, можна накласти одне на інше і зрозуміти, чому він все це говорить.
Окрім документів, які стосуються репресій, є також документи, починаючи з 1950-х років, часів реабілітації. Доволі часто проводили повторні допити свідків, свідки кажуть: «Я цього не казав, я просто підпис поставив. Якби не поставив, то я би був наступним».
Ми можемо оцінити чисельність чекістів?
Є статистика. Їх не було аж так багато. Близько 16-17 тисяч.
На всю республіку?
Чисельність змінювалася, це в середньому.
Було уявлення про всесильність органів, органи самі створювали міф, що вони страшні і жахливі. Плекали це.
А скільки було агентів?
Це число теж змінювалося в різний період. Станом на кінець 1980-х – близько 70 тисяч.
Цікава ще регіональна специфіка. Кажуть, що кількість агентів на заході України була неспівмірно більшою, ніж на сході.
Це можна з'ясувати, є збережена статистика. На жаль, щодо цього я поки що не бачив досліджень.
Звичайно, у повоєнний період на заході України кількість була значно більшою. Тому що перед органами стояло конкретне завдання – повністю побороти повстанський рух. Це означало, що були планові завдання – набрати стільки-то агентів. Але слід розуміти, що статистика – це ще не все: ти можеш мати десять агентів, а вони всі мовчать, з них п’ятеро навіть не підозрюють, що вони агенти. Людина поговорила з оперативником, попрощались, оперативник усе оформив, а людина ні сном ні духом не підозрює, що вона агент.
Повертаємось до того, чи можемо ми судити людину за те, що вона була агентом.
І чи все в архіві КДБ було правдою.
Так. І також агенти були різними. Були такі, що стали агентами під час Другої світової війни. Цей період узагалі є переломним моментом. Якщо до війни комуністам не вірили, вважали їх негідниками, то після війни з’явилося загальне розуміння, що нам від цього не відкрутитися, пропало все, ми вже з цим навічно. Особливо у Центральній Україні.
Друга світова війна була дуже важливим чинником. Після того, як прийшли німці і почали робити ще більші злочини (хоча комуністи теж робили не менші, але приховували), нічого не змінилося, стало зрозуміло, що ці ще гірші, ніж ті. Так, тебе відправлять у Сибір, але є шанс, що ти там виживеш. Як, наприклад, вижили близько 80 тисяч біженців, які втекли на територію Союзу після початку Другої світової, переважно це були євреї, їх депортували у 1940-му, але завдяки цьому їм вдалося вижити.
Багато представників інтелігенції в цей період йдуть на співпрацю з совєтами, бо що ж робити.
А чи можна із прізвищами? Є фахівці, які це досліджують, зокрема Едуард Андрющенко. І чи, умовно кажучи, у нас є люфт для несподіванок?
Все залежить від дослідників, дамо їм шанс ще відкрити щось несподіване.
Коли ухвалювали закон про відкриття архівів, то думали, що повалять дослідники, не буде відбою. І це справдилось. Кількість дослідників, особливо з-за кордону, постійно збільшується. Сергій Плохій майже щороку видає книжку на основі наших документів. Були дослідники польські, німецькі, з Австралії, з Японії.
Виглядає, що зовнішній інтерес більший?
Співмірний.
Мені дивно, коли людина пише, наприклад, про дисидентів, але не приходить до нас. Лише на основі наших документів бачення буде викривленим. Комуністичні спецслужби давали збір негативу, компромату, подавали все в іншій перспективі. Те, що для нас нормальне, вони подають так, що людина починає у цьому сумніватися.
Хоча я сподівався, що зацікавленість дослідників буде більшою. Зараз подекуди є випадки, коли дослідники питають: «А що справді можна прийти працювати?» Це п’ять років вже минуло. Але є дослідники, які активно цим користуються.
Наскільки я розумію, ви говорите про те, що частина архіву СБУ має стати частиною більшого архіву Інституту національної пам’яті. Для чого це збирати в одному місці? І як його збирати правильно? Бо перевезти документи можна, але цю масу документів треба опрацювати.
Друге запитання. Ми зараз живемо у світі цифрових технологій. Берімо, наприклад, польський досвід, коли в інтернеті можна знайти чи не все.
Не все, але значно більше. Зараз українська Державна архівна служба теж почала працювати, щоб розміщувати документи у вільному доступі. Будемо сподіватися, що їм це вдаватиметься швидше і більше.
Про оцифрування. У нас оцифровано понад 5%, і це немало для архівних фондів. Зараз ми шукаємо можливості, щоб створити електронний архів для архіву СБУ, також створити окремий вебсайт архіву, поки що у нас є лише сторінка на сайті служби.
Але коли до нас звернеться хтось із конкретним запитом про інформацію, для якої не потрібно проводити широкий архівний пошук, а можна чітко ідентифікувати і вона у нас є в електронному варіанті, ми відразу надішлемо вам цифру. Не обов’язково приходити до нас в читальну залу. Таким чином ми намагаємося розвантажувати і читальну залу, і чергу в читальну залу.
Навіть до карантину у нас було більше звернень про роботу в читальній залі, аніж місць. В середньому було 12-20 відвідувачів, які приходили щодня, а місць було дев’ять. Перед карантином ми зробили перестановку і збільшили до 12 місць.
Треба знову розширювати…
В нас насправді немає куди розширювати, тому це одна з відповідей на ваше питання – чому варто все це об’єднувати і перевозити в окремий архів. Перш за все тому, що ми вже дійшли до межі наших можливостей.
Так чи інакше – це архів Служби безпеки України. Попри те, що ми є окрема юридична установа, архівна установа, наша кількість залежить від кількості всіх співробітників Служби безпеки. Коли зараз говорять про реформу і зменшення працівників, це означає, що і нам треба буде звужуватися. Якщо треба буде провести реорганізацію, це означає, що зменшиться наша кількість і зменшиться наша можливість швидко давати відповіді на ті питання, які до нас надходять.
Другий момент про те, що ми завжди намагаємося знайти партнерів, які би давали можливість нам публікувати, зробити той чи інший проєкт. Це пов’язано з тим, що для Служби безпеки публікація наукових видань, монографій чи збірників документів не є профільною діяльністю. У людей це викликає питання: Служба безпеки видає книжки? Ви серйозно?
А хтось, хто захоче використовувати це для створення фейку чи дезінформації, скаже: ну це ж якась спецоперація Служби безпеки. Треба уникнути цих моментів і дати можливість опрацьовувати архіви винятково з наукової точки зору.
В комплексі.
Це вже наступний аргумент, питання про комплекс. Я говорив, що під час реорганізації відомств, об’єднання з МВС, потім знову роз’єднання, перепідпорядкування, коли певний час було НКДБ підпорядковано НКВД, ці архіви об’єднувалися, роз’єднувалися, зберігалися певний час в Москві, евакуювалися під час Другої світової війни звідси туди. Ми зараз маємо ситуацію, коли ці фонди, як визначено в законодавстві репресивних органів, є роз’єднані, розпорошені по різних установах. Дослідник має прийти до нас, потім піти в архів МВС, потім ще кудись. Це доволі затратно. Об’єднуючи це все, ми дотримуємося принципу, що документи за певним фондоутворювачем мають бути нерозривні і непорушні, становити цілісний комплекс.
Один з останніх аргументів (хоча це не вичерпує всіх аргументів, які можна наводити, але час у нас обмежений): загальною практикою є те, що документи колишніх комуністичних спецслужб, які однозначно були репресивними, чи ми говоримо про Україну, чи ми говоримо про Польщу, Чехію, Словаччину, Румунію, Німеччину, мають зберігатися в окремій цивільній установі, яка не має стосунку до сучасних спецслужб.
Це правила хорошого тону: сучасна спецслужба має зберігати тільки те, що стосується сучасної спецслужби. Ми не можемо цього робити, тому що у нас всі фонди зайняті радянськими документами. Такий цивільний архів (який вже в принципі створений, але поки не проведуть реконструкції будівлі, щоб забезпечити нам належні умови зберігання, а це вже питання до Кабміну і кошторисів, які потрібно забезпечити, щоб створити такий архів) буде мати значно більші можливості співпраці з міжнародними партнерами і т. д. А якщо ми говоримо про міжнародних партнерів, то це елемент культурної дипломатії, який стосовно архівів, як на мене, є недооціненим.
Бо коли говорять про культуру, всі згадують…
Їжу, зокрема борщ.
Так, пісні, танці. Натомість коли ми говоримо про архів, то це також є дуже важливий ресурс. Наприклад, сьогодні Чеський інститут дослідження тоталітарних режимів відкрив доступ до одного з наших спільних проєктів, який має назву «Чехи в ГУЛАГу». Там оприлюднена величезна кількість архівних документів, над якими ми спільно працювали і оцифровували впродовж, мабуть, п’яти років. Це початок публікації документів зі справи проти чехів-учителів у 1931 році, процес у Харкові, коли судили за начебто співпрацю з різними розвідками – польською, японською, французькою, там все так намішано, що думаєш «справді?».
Культурна дипломатія – це місточок, що дозволить краще пояснити ситуацію в Україні сьогодні для наших сусідів. Чехам, чи полякам, чи литовцям це, певною мірою, простіше. Але коли ми говоримо про Німеччину, Францію, Британію, про Штати, Канаду – і коли порівнюємо комунізм і нацизм та кажемо, що різниця між ними була невелика, то для них це щось дуже незрозуміле.
Вони кажуть: «Ви не можете порівнювати». Вони дуже дивуються, спочатку сприймають це категорично проти. Для них комунізм – це щось таке біле і пухнасте.
Будемо сподіватися, що документи з вашого архіву допоможуть все таємне відкрити, що все таємне стане явним. Дякую вам, пане Андрію, за цікаву розмову.