Уряд вирішив продати знамениті львівські Бригідки, де уже понад 200 років розташована тюрма. Уже зараз львівський СІЗО непридатний для утримання в’язнів, але становить певну історичну цінність. Чи вдасться зберегти Бригідки і чи потрібно це взагалі?
Говоримо про це у прямому ефірі ZAXID.NET LIVE із заступником мера Львова Андрієм Москаленком. Ведучий програми - головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.
***
Що означає для Львова продаж львівського СІЗО? Адже це «системоутворююча» будівля, якщо можна так висловитись, для сучасного Львова. Тут уже 230 років працює тюрма.
Це будівля, яка розташована в самому центрі міста – початок вулиці Городоцької. Але щоб зрозуміти всю суть, про що йдеться, важливо зайти трохи в передісторію, щоб зрозуміти, що призвело до цього рішення. З вашого дозволу, хочу з цього почати.
В цьому СІЗО на Городоцькій, 20 утримуються тимчасово ув’язнені. Відповідно рівень якості цих послуг не відповідає всім правам людини. Зокрема, там утримуються люди довше, ніж вони мали б перебувати в СІЗО. І також є багато інших речей. Виникла спільна ідея Львівської міської ради спільно з пенітенціарною службою, щоби на прикладі Львова показати, яким чином можна дотримуватись прав людини згідно з усіма європейськими стандартами, і кожен би мав зробити свої дії. Львівська міська рада виділила на вулиці Збиральній земельну ділянку близько 8,3 га, де мав би бути збудований новий СІЗО. Були проголосовані ухвали, підготовані документи.
Коли це було?
Це було два роки тому. Ключовим моментом мало бути те, що Бригідки, зважаючи на всю складну історію цієї будівлі (тому що ми знаємо, що там раніше був монастир; знаємо, які складні історичні події там відбувались, які мають певну енергетику), мали б перейти у територіальну власність міста. Ми мали б приймати рішення після експертизи, дослідження, обговорення – що з цим об’єктом буде далі.
Була створена спеціальна комісія на національному рівні, куди увійшов і я, як представник ЛМР. Нещодавно був підписаний меморандум, де всі сторони зобов’язуються робити ряд речей. А тепер з’явилось оголошення, що змінюється дорожня карта – що СІЗО буде будуватись не на Збиральній, а на території іншого СІЗО на вулиці Шевченка. Воно буде реконструюватись.
Це проект державно-приватного партнерства, про яке справді йшлось, і там вказано, що мова йде про житловий об’єкт, який може бути на території Бригідок – звичайно, що таке будівництво в центрі міста має надзвичайну цінність. Але під час підписання меморандуму в Києві я озвучив, що будь-які дії стосовно Бригідок мають бути максимально публічно обговорені. Тому що є дуже багато людей, які є істориками, архітекторами, які є носіями величезної кількості інформації. Тут величезний об’єкт в центрі міста, ще й зі складною історією – його треба максимально проговорювати. І тому сьогодні було відповідне звернення на сесії міської ради.
Зараз ми ще повернемось до того, що було на сесії міської ради. У нас є коментар пані Наталії Севостьянової, першої заступниці міністра юстиції, де вона чітко говорить, коли можна буде розпоряджатись цією землею в центрі міста.
Наталія Севостьянова: «Спочатку треба побудувати нову установу. Ми вже підпишемо акт прийому-передачі, подивимось на цю нову гарну установу, переведемо людей – і тільки потім у нього виникнуть права на стару установу і земельну ділянку під нею».
Пані Севостьянова каже, що перший етап – це щось побудувати, а вже тоді місто може отримати ці права. Чи не зарано почали обговорювати, що саме буде збудоване на цій території?
Нас спантеличили дві речі. По-перше, ми ж земельну ділянку вже відвели пенітенціарній службі на Збиральній. Тут мова йде про те, що це відбуватиметься на іншій ділянці. Якщо ми дійсно хочемо, щоб на території міста Львова, території України з’явився пілотний проект про те, яким чином потрібно поводитись з людьми в ув’язненні, то це має бути абсолютно нова ділянка і нові стандарти.
Завданням міністерства юстиції є залучити експертний момент з точки зору, яким чином це має бути. Бо це не компетенція міської ради.
З іншого боку – залучити можливість фінансування.
Ми не заперечуємо в тому, що потрібно переносити СІЗО з центру міста. Є дуже багато речей, які треба обговорювати і в яких треба швидкі дії. Ми маємо розуміти, що це історичний об’єкт. І по ньому будь-який крок має бути максимально відкритим. На зустрічах в Києві ми це проговорювали і попереджали.
Тому у нас є дуже прості вимоги: щоб був переглянутий конкурс, тому що ви виділили одну земельну ділянку – тепер питання, що з нею буде? Якщо це буде на іншій території. Чи дійсно там можна збудувати на території «тридцятки»?
Я так зрозумів, мова йде про реконструкцію існуючої колонії та перетворення її на СІЗО. Я хотів уточнити: ви кажете, що входили півроку до комісії при Мін’юсті, і при цьому кажете, що для вас стало несподіванкою оголошення, що замість цієї буде інша ділянка. Ви з’ясовували в Мін’юсті, чому це змінилось?
Під час підписання меморандуму, де є шість чи сім сторін, я попереджав, що будь-які дії треба обговорювати на території міста. Бо є специфіка кожного міста. В Києві довкола Лук’янівського СІЗО теж достатньо багато обговорень. Є багато ключових стейкхолдерів, з якими потрібно радитись і проговорювати. Тому власне наголошували просту вимогу: що не потрібно в односторонньому порядку приймати рішення. Потрібно приїхати, тут проговорити, зібрати людей, показати, яким чином це буде.
Мерія готова погодитись на ділянку на вул. Шевченка? Яка різниця для міста, де саме буде новий СІЗО?
Для нас важливо, щоб новий об’єкт з’явився і відповідав усім європейським стандартам. Для чого ми витрачали півтора року часу на одну ділянку? Це ж так само були зустрічі, домовленості, голосування депутатів… Так виглядає, що те, що виносилося, не було правильним рішенням. І що буде на тій земельній ділянці?
Відведете назад у власність міста.
Це відповідно наступні кроки, які потрібно зробити. Але, дай Бог, щоб був побудований новий СІЗО на території «30-ки». Але, якщо правильно дивитися в оголошення конкурсу, де написано про можливість житлового будівництва… Я про це акцентував минулого разу, коли була зустріч в Києві минулого року, про те, що житлове будівництво на цій території в центрі міста – це неприпустимо. Тобто мені виглядає, що сьогодні є такий час, коли треба краще і більше проговорити, аби не було питань з тим, що це є історична пам’ятка, яка має дуже багато власної складної історії.
Сьогоднішнє голосування депутатів, які проголосували проти цього конкурсу по продажу, і мер це голосування підтримав – тобто воно зумовлене лише некоректними діями Мін’юсту? Яка причина?
Резулятивна частина цього рішення, за яке сьогодні голосували на сесії Львівської міської ради, полягала в двох питаннях: в тому, щоб були переглянуті умови конкурсу, тому що є ряд зауважень до самого конкурсу. Перше питання в тому, що буде з Бригідкою – максимальне обговорення. Друге питання – ми хочемо мати гарантії, тому що ми зі свого боку всі необхідні кроки зробили ще давно – чи буде точно і за яким проектом буде збудований СІЗО?
За словами пані Севостьянової, ось ця вся процедура побудови нового СІЗО мала б відбуватися за принципом державно-приватного партнерства. Тобто приходить приватний інвестор, який будує новий СІЗО і взамін отримує ділянку в центрі і будівлі. Будь-який притомний інвестор точно не захоче витратити мільйони на СІЗО і потім мати, ну я не знаю, музей робити чи ще щось. Тобто очевидно, що ця земля, ці будівлі – це 1,5 га землі в центрі Львова – беруться з комерційною метою. Ви це розумієте?
Тому ми ще коли голосували першу ухвалу, коли відводили земельну ділянку на Збиральній, чітко проговорювали, що територія Бригідок переходить до територіальної громади міста і тоді вже чітко можна розуміти логістику.
Зрозуміло, що СІЗО буде перенесений і що там буде інше функціональне призначення після побудови. Але питання в тому, що тоді ми зможемо чітко контролювати, залучати експертів, проводити дослідження, дивитися, де які конструкції. Тому що я знаю, що в багатьох елементах цієї величезної будівлі є сирість , потрібна санація будівлі і так далі…
І тому в нас є зауваження: гаразд, дай Бог, щоб був збудований СІЗО, але якщо в центрі міста буде зводитись об’єкт, до якого будуть зауваження, то виникнуть питання до інвестора – йому фізично не дадуть змогу збудувати.
Я не зовсім розумію, як це може перейти у власність міста, як інвестор буде вкладати гроші, якщо він потім нічого не буде мати? Місто, наскільки я розумію, може вимагати дотримання поверховості і таке інше, але не може диктувати, що саме там має бути збудоване. Тобто мерія зможе лише висловлювати свої побажання.
Ви ж розумієте, що якщо в конкурсі буде прописане житлове чи розважальне будівництво, то нічого іншого там не буде будуватися, тому що інвестор має окупити гроші. Тому ми побачили, що є речі, по яких є труднощі. І найважливіше їх вирішити вже на початку, зараз.
Ми активно готові втручатися в процес, аби його відкоригувати. Тому було колегіальне рішення сесії Львівської міської ради – нам не байдуже що буде з історичною пам'яткою в центрі міста. Ми побачили, що іде рух іншою дорожньою картою, і ми про це інформуємо, бо до нас вже почали звертатись: що там буде? чи там буде один об'єкт чи інший?
Зараз треба чітко розуміти і чітко інвесторові говорити – ти там можеш будувати один, два, три… Дай Бог, щоб СІЗО був збудований, хоча дуже складно будувати новий СІЗО на території старої частини, бо там є старі норми, тому і було завдання Мін'юсту залучити міжнародних експертів, щоб там камери були відповідні, щоб всі санітарні норми були витримані. Тому що в Україні сьогодні немає таких об’єктів, тому і була ініціатива наша спільно з пенітенціарною службою, щоб такий об’єкт створити.
Пане Андрію, якщо повернутися до історичного значення цієї будівлі, то люди, які займаються захистом історичного середовища, взагалі вважають, що там все треба зберегти, як є. От в нас є коментар голови обласної організації Товариства охорони пам'яток Андрія Салюка.
Андрій Салюк: «Це є абсолютно цінна пам'ятка архітектури XVII-XIX століть. Крім того, для львів’ян, українців ця пам’ятка дуже важлива з погляду історії. На жаль, там відбувалися дуже сумні події і зобов’язані просто зберігати такі об’єкти».
Як можливо зберегти історичний об’єкт і отримати нове СІЗО? Це ж багатомільйонне будівництво, як ви взагалі собі це уявляєте?
Для того, щоб досягти результату, має бути включеність усіх сторін. Мабуть, ви погодитеся зі мною в тому, що будівництво нового СІЗО – це не є компетенція Львівської міської ради, а компетенція Державної пенітенціарної служби та Міністерства юстиції.
Але ми розуміли довший час тому, що потрібно вирішувати ситуацію з Бригідками – об’єктом, який має дуже складну історію. Власне я погоджуюся з Андрієм Салюком в тому, що треба сідати і чітко розуміти, що робити з цією історією. Треба її зберігати, думати, як її можна трансформувати, чи її можна трансформувати. Тому ми почали цей процес – ми зробили крок, який у принципі, не є притаманний органу місцевого самоврядування, але тут завдання іншої сторони – включитися і зрозуміти.
Тому що продати в центрі міста будь-який об’єкт – завжди прибуткова річ, і за його кошти можна збудувати новий. Треба дивитися, яка вартість землі, яка оцінка, що на ній буде. У нас ті ж застереження, що озвучують колеги.
Ви знаєте, що питання продажу львівського СІЗО піднімалося ще у 2008 році? Тоді теж говорили, що до Євро–2012 треба збудувати нове СІЗО, бо не може бути у центрі міста тюрма, коли приїде велика кількість гостей. Однак усе це закінчилося великим пшиком – при тому, що держава тоді виділяла значні кошти на Львів, але на це не вистачило. Зараз, в умовах війни, ви уявляєте, що це зрушиться з місця?
До конкретики у цій справі тоді не дійшло. Йшлося про великі об’єкти – аеропорт, стадіон, інвестиції були націлені на те, щоб місто і країна могли розвиватися.
Ми максимально готові до того, щоб був результат. Ми максимально конструктивно готові працювати з міністерством юстиції і з ними працюємо.
Але я попереджав у Києві колег, і говорю про це зараз – ми маємо робити сьогодні кроки, які потім приведуть до дискусії. Краще зараз озвучити усі особливості, ніж потім, і інвестор не знатиме, що можна робити.
До якої межі місто готове до компромісів у цій справі? Зрозуміло, що там мають бути комерційні об’єкти, щоб це було привабливо інвестору.
Ми готові до перенесення СІЗО, і готові до того, що треба сідати і проговорити зі всіма людьми, кому це небайдуже, і тоді прийняти колегіальне рішення.
Але є дуже різні точки зору. Наприклад, усі історики будуть виступати за те, що обгородити цей об’єкт колючим дротом, вкласти великі гроші, щоб він зберігався так як є, з порожніми камерами.
Якщо це є величезний, складний об’єкт у центрі міста, то ніяк інакше, як окрім публічного обговорення з конкретними пропозиціями.
Є кроки, які ми вже зробили: відвели земельну ділянку, підготували документацію. І хочемо, щоб це рухалося далі, і зробимо для цього максимум, що потрібно, тільки решта учасників мають теж це зробити.
Ми побачили, що зараз це може під загрозою, тому одразу про це інформуємо. Ми зацікавлені в тому, щоб нове СІЗО з’явилося, і щоб було перенесене із Бригідок, і далі треба говорити, що може бути на цьому місці.
Треба робити так, як вчать німці, – треба інтегрована концепція, треба проговорювати, щоб якщо є якісь дискусії, щоб вони виникли на початку, а не в кінці реалізації проекту.
Якщо ми говоримо про збереження історичної пам'яті, то тут є важливий момент. Ця будівля – колишній монастир Бригіток - чомусь не є історичною пам’яткою. Чи не простіше б було мерії добитися включення його у перелік пам’яток архітектури національного значення, і тоді це точно буде збережено?
Об’єкт є історичною пам’яткою, але не пам’яткою архітектури. Є право власності на цей об’єкт, і відповідні структури можуть ініціювати цей процес, ми готові максимально допомогти у цьому. Тому ми зараз про це і говоримо.