– Німці добре зробили, що нас тоді розігнали, бо ми би ніколи не мали самостійної України. Мої колеги хваляться, що ми почали воювати проти німців. Ні. Це німці нас змусили з ними воювати.
Євген Стахів - людина легендарна: ветеран української національно-визвольної боротьби, який під час ІІ Світової війни займався організацією українського націоналістичного підпілля на Донбасі.
Євген Стахів - це саме та людина, яка вперше відверто сказала, що відома всім із радянських часів «Молода гвардія» є витвором уяви письменника Олександра Фадєєва.
Заслуги Євгена Стахіва перед Україною визнали президенти Кучма та Ющенко, які нагородили патріота орденами «Заслуги перед Україною» та «Ярослава Мудрого». Незважаючи на отримані нагороди, Євген Стахів критикує обох президентів. Він не задоволений розвитком української демократії, виступає проти встановлення пам'ятників Бандері та героїзації бандерівського руху.
За яку Україну воював Євген Стахів, він розповів в ексклюзивному інтерв'ю ZAXID.NET.
- Пане Євген, ви боролися за незалежну Україну. Зараз ми маємо саме таку країну, за яку ви воювали?
- Ми боролись за самостійну Україну, за демократичну Україну з соціальною справедливістю, рівністю, де би всі громадяни були рівні. Ми знали, що в Україні є національні меншості. Спочатку в нас було гасло «Україна для українців», але я воював на Донбасі і мої колеги казали, що це гасло є недобре, і ми це гасло відкинули і боролись за демократичну країну з рівними правами для всіх. Головне було вибороти незалежність, а далі вже як вирішить народ - буде в нас демократичний напрям, чи соціал-демократичний, чи соціалістичний.
Я та мої соратники були дуже раді, коли почав валитись Радянський Союз. Як у 90-му році РУХ робив живий ланцюг Київ-Львів, я вперше приїхав до України. І навіть коли в першому парламенті було більшість комуністів, для нас це не грало ролі, бо країна була незалежна, а решту ми мали владнати у своїй державі демократичним шляхом. Ми думали, що тепер треба працювати активно, щоб демократи перемогли комуністів. У 1991 році за незалежність проголосували і комуністи, отже це було демократично. Отже є така Україна, за яку ми воювали, а решта - народ вирішить. Коли вибори виграв Кучма, я якраз був в Україні, ми, патріоти, не були за Кравчука, але коли виграв Кучма, ми були розчаровані, бо Кравчук був кращий, ніж Кучма. А потім ми дуже раділи як був Майдан! Ми думали, що тепер, як Майдан виграє, то все буде добре, що після Майдану буде та, краща Україна. Майдан... Майдан кричав - бандитам тюрми. Бандити ходять - більше ще як було. В мене та в моїх колег є розчарування, тому що ті люди, яких висунув Майдан, не справдили сподівань Майдану.
- Чому так сталося?
- Це я вас буду питатися, чому так сталося! Хоча прості люди не винні. Я думаю, що винна сама гора - ті, що керують країною. З одного боку, є Президент та його секретаріат, з другого, є уряд на чолі з Юлією Тимошенко. Вони відповідають, а народ терпить.
- В одному з ваших інтерв'ю ви розповідали таке: ваші товариші по підпіллю з Донеччини казали, що в разі перемоги не пустять галичан до влади. Чому?
- Мене це дуже боліло. Я розмовляв з багатьма людьми і питався, чому так є. І всі мені казали приблизно то саме, що галичани є дуже вузько направлені. Казали: «Ви вмієте валити, але ви не вмієте будувати. Ми вас любимо, ми вас шануємо, без вас боротьби за Україну не буде. Але як буде незалежна Україна, то ви не зможете нею керувати». І я думаю, те, що мені говорилося 60 років назад, і надалі є актуальним. В тому, що сталося, немає вини галичан, бо винні в цьому в Києві, де галичан не так вже й багато, але ви ж дали тим киянам можливість це зробити. І не треба всюди кричати: москалі, москалі!!! Не так тії воріженьки, а як свої люди. Росіяни тут ні до чого. Вони тільки тішаться, що хохли тут один одного їдять. І так було в Україні після Хмельницького, і так було після Мазепи, і після 1918 року, так є зараз.
- Ви були організатором ОУНівського підпілля в Донбасі. Як сприймали ідеологію ОУН донеччани?
- Донбас є своєрідна частина України, де більшість робітничого класу. Я спершу був у Горлівці, потім у Константинівці, Краматорську, Маріуполі, Сталіно, то люди поміж собою розмовляли суржиком, але зі мною розмовляли всі українською мовою. Я зовсім не розумів, що то є суржик. Я був у гостях у родини вчителів селі Яснувата, і в нас розмова йшла по-українськи, а їх малий говорив до нас по-російськи. І я йому говорю, а чому ти говориш по-російськи, коли всі говорять по-українськи. А він мені: «А хіба я калякаю по-кацапськи?» «А як?» - питаюсь я. А він говорить: «По-ясинувацьки». І я зрозумів, що то не є російська мова, то є мішанина з двох мов. На загал там не було національного непорозуміння. У нашому підпіллі там були татари, на півдні, між Волновахою та Маріуполем, було 10-15 грецьких сіл і я мав справу з греками, які, до речі, говорили по-українськи, чисто, а не суржиком. Коли ми воювали проти німців, то багато хто з цього регіону казав - ми є «русские украинцы».
От, наприклад, наш підпільник зрадив і приїхав з гестапо на квартиру, де я жив, коло самого селища Сталіно, і я втік. Та боявся, що є провал і тому не йшов до інших наших підпільників. Я пішов до руських! Я знав російську дівчину, якій я приносив листи від її хлопця - українця, який переїхав до Кривого Рогу. І вони мене ховали. От як нас сприймали.
Але мушу сказати, що проти німців там було легко воювати. Проти комуністів тяжче. В 1943 році ми випустили листівку, на якій у заголовку було написано: «Смерть Гітлеру, смерть Сталіну». Люди мали знати, хто ми є. І тоді ставлення до нас змінилося. Бо смерть Гітлеру - це було легко, а смерть Сталіну - це важко сприймалося.
- Зараз Бандеру вважають взірцем українського націоналіста. Він дійсно на це заслуговує?
- Це велике та складне питання. Я вже казав, що спочатку в нас було гасло: «Україна для українців», але на Сході це гасло не сприймали так, як на Заході, і ми, ті, хто були на Сході, вирішили, що ми маємо бути з народом, а не рішати за нього чи диктувати, як воно має бути, тому в 1943 році постановили, що будемо звертатись до проводу ОУН, а провід був у Львові, щоб змінити цю ідеологію. І відбулася конференція підпільників Волині, Галичини та Східної України, і була дискутована програма. Галичина думала інакше, було непорозуміння на цих нарадах, навіть могло дійти до розриву, але рішили, що ми мусимо скликати великий збір українських націоналістів і най великий збір рішить. Збір відбувся в серпні 1943 року, і в історії він називається великий надзвичайних збір ОУН. На тім зборі змінили програму на демократію та рівність. Тоді ж вирішили позбутись вождівства. Постановили створити бюро поводу - тріумвірат. Голова - Шухевич, Дмитро Маївський та Ростислав Волошин. То був перехід від тоталітаризму до демократії.
В липні 1944 року була створена УГВР - Українська головна визвольна рада, яка повинна керувати всією боротьбою. До неї увійшло ОУН, рештки демократичних партій, церковні діячі. І на доказ того, що то не є галицька інституція, президентом обрали Кирила Осьмака, уродженця Києва. Там були і католики, і православні. І православних та католиків було пів-на-пів.
Тепер щодо Бандери. В 1941 році німці заарештували український уряд у Львові, арештували Стецька, а в Кракові - Бандеру та мого брата, який був в уряді Стецька міністром закордонних справ. Вони сиділи в Берліні в тюрмі. Більшість заарештованих відправили до концтабору Освенцим. 15 вересня німці влаштували великий погром українців. Було арештовано багато людей в Україні та студентів у Відні, Берліні, Гданську, Празі.
Як війна скінчилася, ті люди вийшли з тюрем та концтаборів з тою ідеологією, з якою їх арештували - тоталітарною, донцовською. Ніхто з них не мав жодного поняття, що в Україні діється. Позиція Бандери була незрозуміла ні для кого. У лютому 1946 року була конференція тих членів ОУН, які були за кордоном, і на тій конференції вирішили, що для боротьби за Україну треба створити ЗЧОУН - закордонні частини ОУН. Степана Бандеру вибрали головою не ОУН, а ЗЧОУН. Зачалася внутрішня боротьба. Бандера знову хотів повернути назад свій статус, що він є провідник, диктатор. Відбулася дискусія між тими, що прийшли з України, і тими, що вийшли з тюрем. Ми, ті, хто вийшли з криївок, хотіли, щоб керівник ЗЧОУН називався голова, а Бандера вимагав, щоб назва була провідник. Пішли на компроміс, що хай буде провідник, але ми обираємо провід.
Поступово сформувалися дві групи. Ті, що підтримували УГВР та були за демократію - краївики, та ті, що вийшли з тюрем - кацетники.
Бандера хотів повертати назад до тоталітаризму, що було погано для українського народу. Отже той, хто хоче зводити пам'ятник Бандері, той бажає повертатись до тоталітаризму. Бандері, який не знав, що тут робиться, - пам'ятники, а тим, хто тут воював, що? Шухевичу мають бути пам'ятники, а не Бандері! То є кривда для тих, хто воював та гинув, бо вони гинули не за Бандеру, а за Україну.
До речі, в УПА не було жодного червоно-чорного знаку! Тільки синьо-жовті та жовто-сині прапори, бо то були бандерівці та мельниківці. Упівці бандерівського напрямку стояли на позиції синьо-жовтий прапор, а мельниківці - жовто-синій, а червоно-чорні кольори з'явились в Україну допіру в 1991-1992 роках.
- І звідки ж взявся червоно-чорний прапор?
- Червоно-чорний прапор - це є фашизм! Бо тільки більшовики, фашисти та італійські фашисти Муссоліні зробили партійні прапори державними. Навіть Росія зараз повернулася до нормально російського прапору. Червоно-чорний прапор - це прапор провокаторів.
Я казав, що був тут у 1990 році. Тоді ще був Радянський Союз, який тут всім керував і вже тоді у Львові з'явилась УНА-УНСО. Вони ходили з червоно-чорними прапорами. І УНА-УНСО було створене не українськими патріотами, а більшовиками. Створило його КГБ для провокацій.
Бажаєте доказів? Перед проголошенням незалежності я був у Львові і мешкав у готелі «Жорж». Вийшов я на балкон, дивлюся, а по тій дорозі, що зараз є проспект Шевченка, марширує УНА-УНСО - десь 80 хлопців в камуфляжі, і вони несуть червоно-чорні прапори і співають: «Смерть, смерть, ляхам смерть, смерть московсько-жидівській комуні». Так вони ходили по колу цілу годину. А я якраз їхав до Києва і був знайомий із головою комісії зовнішніх справ в парламенті України, і я йому кажу, що українці мають страшне клеймо, що ми є антисеміти, а в Європі антисемітизм є рівний із фашизмом, і ми можемо сильно потерпіти. Ви є при владі, і ви маєте з цим щось зробити. А він мені каже, що бачив цю атракцію ввечері на російському телебаченні. Руські вже там були! В КГБ це все організували, щоб світ вже знав, хто то є українці.
КГБ були мудрі. Покажімо світу, що вони є антисеміти! А ті ідіоти до сих пір той прапор тримають.
Я був на перших зборах УГВР в Сприні (в Карпатах коло Самбора на Львівщині). У 1994 році було більше синьо-жовтих прапорів та менше червоно-чорних. А в 2004 році, на 60-літті УГВР, то було мало синьо-жовтих. А все червоно-чорні! Це говорить про цю страшну глупоту, яка допомагає ворогам України!
- На початку війни ОУН заключила договір з гітлерівською Німеччиною. Чому це сталося? Чи був цей договір необхідним?
- Співпраця ОУН з німцями була вже давно. Задовго до Другої світової війни. Ще від ЗУНР. Ще з часів договору Петлюра-Пілсудський - трагічного та нещасного для України. Поляки нас не завоювали, бо Петлюра у цьому договорі відрікся від Західної України та віддав її полякам. Петрушевич не міг підтримувати петлюрівщини, та ніхто на Західній Україні не міг того підтримувати. І тоді з'явилось таке гасло - «З чортом, але проти Польщі». Тоді почало розвиватись поміж галичанами радянофільство. Тоді ж зачали шукати контакти з німцями, а Німеччина на той час була республіканська - демократична. І УВО, і потім ОУН мали контакти з німецьким військом. Ще до приходу Гітлера. Українці разом з німцями робили саботажі проти Польщі і були підтримувані німецькою військовою розвідкою.
А як прийшов Гітлер, то контакти перервалися. Чому? Бо польський диктатор Пілсудський був розумніший за всіх інших правителів у Європі. Бо побачив загрозу, яку несе Гітлер та звернувся до інших країн з пропозицією піти на Німеччину та задушити Гітлера. Йому відмовили і тоді він, боячись нападу, заключив з Німеччиною договір про ненапад та домовився про співпрацю проти більшовиків - надіявся, що в такому разі його не зачеплять. Зараз є знайдені документи, в яких зазначено, на яких засадах був цей договір. Була домовленість, що як вони разом розвалять СРСР, то Польща отримає Україну.
Після того голова німецької розвідки Канаріс закликав Коновальця на таємну розмову та сказав, що «є договір з поляками і ми більше не можемо вас підтримувати у боротьбі проти поляків. Але ви організуйте підпілля проти більшовиків». І це стало причиною смерті Коновальця. Більшовики закидали до нас свою резидентуру та один із цих резидентів забив Коновальця. А коли Гітлер підписав договір зі Сталіним, то все знову повернулося в другий бік, і ми знову разом з німцями були проти Польщі. Це щодо старої співпраці.
А тепер як все було під час війни. Версальський договір поділив Україну навпіл, залишивши частину під Польщею. Німеччина воювала за ревізію цього договору. Ми всі, патріоти, також стояли за ревізію цього договору, щоб знову об'єднати Україну. Отже ми стояли з німцями на однакових позиціях щодо ревізії цього договору. І коли Гітлер почав війну, то ми раділи, бо думали, що це є знову шанс зробити Україну незалежною!
30 червня 1941 року у Львові проголошується незалежність України і у всіх наших проголошеннях було написано - «Хай живе Гітлер!» Бо ми надіялися, що будемо об'єднаною країною в новій Європі, хоч і розуміли, що так звана «Нова Європа» - це буде гітлерівський СРСР! Ми готові були задля об'єднання України стати німецьким васалом. І зараз я кажу, що німці добре зробили, що нас тоді розігнали, бо ми би ніколи не мали самостійної України. Нас би світ прокляв, що ми є прислужники німецькі!
Вони арештували наш уряд. Мої колеги хваляться, що ми почали воювати проти німців. Ні. Це німці нас змусили з ними воювати. Я був такий самий германофіл, як і всі другі, але коли вже почали німці шукати за мною, то і я став з ними воювати.
Але чекайте, як Сталін заключив договір з Гітлером, то це що, було добре? А як ми заключили договір з Гітлером, то є зле?
- Зараз цей союз з нацистами стоїть на заваді визнання УПА...
- УПА не винне ні в чому, бо тоді УПА не було! УПА з'явилося в 1943 році на базі боротьби з гітлерівцями. То було повстання проти німців.
Зараз говорять ОУН-УПА, і це є більшовицька провокація. Було ОУН і УПА. Хто об'єднує ОУН та УПА, той провокатор. А тепер ще й зачали додавати дивізії ОУН-УПА. Що ви говорите? То ви тільки помагаєте ворогам, бо до слова «дивізія» наші противники відразу додають дві букви СС - і все, маємо штамп. Я не раз говорю за кордоном з тими дивізійниками, хто дійсно був у німецьких дивізіях, і вони кажуть, що воювали за Україну. Яку? Під німцями? А як я кажу, що ви воювали за Німеччину, то вони шаленіють. Бандерівці кажуть, що як буде признання УПА, то одночасно має бути признання і ОУН, що є неможливим!
- Президент України присвоїв Роману Шухевичу звання Героя України. Чи варто зараз вдаватися до героїзації, яка спричиняє такі суперечки в Україні?
- Кучма дав мені орден «За заслуги перед Україною», Ющенко дав мені у 2006 році орден «Ярослава Мудрого». Я є гордий, що принаймні зараз визнали, що я воював за Україну. Шухевичу належиться орден! Орден Шухевича мало поденервував регіоналів, а найбільше поденервував Путіна! Я вважаю, що не має Путін рішати, кому в Україні давати ордени. Це не їх діло! Чи Україна - їх власність, що вони мають рішати, хто заслуговує на орден, а хто ні? Нас не цікавить, кому ви даєте ордени, кому американці дають ордени, кому Китай дає ордени, то чому вас цікавить, кому ми даємо ордени? Ми даємо ордени тим, хто воював проти вас!
- Оцініть дії Росії під час грузино-осетинського конфлікту, дії українських політиків та Президента України.
- Я уважно слідкую за цими подіями за пресою та Інтернетом. Правда є, що конфлікт спровокувала Грузія та її президент, який спрямував військо на Осетію. Кажуть, що руські були готові до цього, бо мали розгорнуті війська, але в цьому немає нічого дивного, бо вони мають розвідку і отже знали, що Грузія готує. Але ж і американці знали про це і могли стримувати Грузію, і я вважаю, що американці є співвідповідальні за цю війну.
Щодо України, то конфлікт у Грузії використовується у боротьбі між Ющенком та Тимошенко. Балога та Банкова звинувачують Тимошенко, що вона змовчала та не дала своєї позиції по конфлікту. Але ще як руські стояли в Горі, Тимошенко послала Немирю до Грузії, і Тимошенко сказала, що ми не визнаємо незалежності Осетії та Абхазії. Мені цього достатньо. Секретаріат Президента каже, що Тимошенко зрадила національні інтереси... Але якщо зрадила, то вона мусить сидіти у тюрмі. Не може бути прем'єром людина, яка зрадила національні інтереси. Вона не сидить, і щось тут не складається. Смішна та українська держава.
- Зважаючи на останні події в Осетії, Росію треба вважати імовірним ворогом України?
- Путін дав заяву на цілий світ, що Росія визнає суверенність України і до Криму нічого не має. А кримчаки вже зачали говорити про від'єднання. Якщо поставити себе на їх місце, то я б теж кричав: «Є! Це є наша можливість відірватись від них!»
А хто в цьому є винен? Винен Київ, бо там є бардак! Винен Балога, який той бардак поглиблює. Якщо послухати Тимошенко, то вона каже, що вона за коаліцію. А якщо послухати Ющенка, то він розводить демагогію. Він не каже, що Юля хоче коаліцію з регіоналами, а каже, що з комуністами та регіоналами! Народ ненавидить комуністів і це людей відштовхує. Юля каже, ми хочемо коаліцію БЮТ, «Наша Україна» та Литвин, а «Наша Україна» каже, що такого не буде. Не розумію того. Литвин є хитрий дядько і хоче бути головою Верховної Ради. А я кажу, що якщо це треба для створення демократичної коаліції, то дайте йому ту посаду!
Інша справа - вибори. Всі кажуть, що не треба виборів, але таку справу народ може розбирати тільки виборами.
- Україна декларує курс на вступ до ЄС та НАТО, а яку дорогу для нашої країни обрали б ви?
- Я хвалю і підтримую лінію Ющенка: Європейський Союз - НАТО. І я б дуже хотів, щоб так було. Говорять, що Франція та Німеччина цьому перешкоджають. Ні, вони не перешкоджають, вони кажуть, що це залежить від України. Має бути стабільність. Хто захоче брати країну з таким бардаком? Ніхто!
Україна має бути членом ЄС та НАТО, бо це є дуже добре для суверенності. Янукович каже правду, що більше народу, напевно, є проти НАТО, бо радянська пропаганда стояла проти НАТО, бо НАТО проти СРСР. А що українська влада зробила, щоб роз'яснити населенню, щоб змінити громадську думку? Нічого - зеро! НАТО - це є підтвердження суверенності та непорушності границь. Радянська пропаганда казала, що НАТО хоче війни. Ніхто не хоче війни. Що, наприклад, поляки хочуть війни, які в останній війні натерпілись не менше за нас? Треба переконувати людей.
- Ви довго жили в еміграції і могли спостерігати, як за кордоном змінювалась думка про Україну. Що про неї думають зараз?
- Більшість американців навіть не знали, де є Україна і що є Україна. Вони знали, що є Радянський Союз. І в американських школах говорили те саме, що говорили в радянських, що початком Росії є Київ, а не що Київ дав Росії культуру, християнство. Я був знайомий із одним визначним українським професором з американського університету Ігорем Шевченком, який викладав історію і мусів викладати так само, але він казав до студентів: «Те, що я зараз буду говорити, є неправда».
Тапер, після Майдану, все є зовсім інакше. Як я вернувся з України по Помаранчевій революції, всі мої сусіди говорили: «Хай! В Україні був переворот!» Тільки тепер прості люди знали за Україну! Ідея української самостійності була спопуляризована Помаранчевою революцією.